Развал СССР - кто виноват и что делать? А главное - где денег взять

ttt> во первых путаница - рынок и капитализм. Рынок может быть и без капитализма

Да ну?

ttt> Представь что предприятия кибуцы/колхозы - что им не дает торговать?

По твоему, киббуц - не объект частной собственности на рынке?
А уж как там акционеры доход делят, это их, колхозное, дело.

ttt> Во вторых опять же говорю - даже если вся страна одна корпорация то при умелом управлении сносную экономику можно построить

Пример?

ttt> В ВОВ с такой экономикой выиграли войну

И какой ценой?

ttt> Сталин хоть и тиран но заставлял директоров работать

Странно, вот в штатах без сталина работали на голову эффективней.

ttt> Еще резерв - миллиарды и десятки миллиардов "друзьям"
ttt> Лучше бы о своем народе заботились

Так надо же перед супостатом пыль пускать. Чтоб голой жопы не видно было.

ttt> во первых путаница - рынок и капитализм. Рынок может быть и без капитализма
Может.
Рынок он и в древнем мире - рынок.
ttt> Представь что предприятия кибуцы/колхозы - что им не дает торговать?
Это значит появилось директивное хозяйство. Такое бывает и при капитализме. Например, в Британии, во время войны, фермеры обязаны были сдавать всю продукцию государству, по фиксированным ценам.

ttt> Во вторых опять же говорю - даже если вся страна одна корпорация то при умелом управлении сносную экономику можно построить
А где его взять, это умелое управление? Оно не просто так роявляется, а только в результате конкурентной борьбы.

ttt> В ВОВ с такой экономикой выиграли войну
Как то, недавно, США продули войну во Вьетнаме. Согласно Вашей логике,можно сделать вывод о преимуществах экономики Вьетнама над экономикой США.

ttt> Сталин хоть и тиран но заставлял директоров работать
Прежде всего он заставил их бояться делать ошибки. Поэтому они стали бояться инициативы.

ttt> Еще резерв - миллиарды и десятки миллиардов "друзьям"
По сравнению с затратами на собственную армию - просто фигульки.
ttt> Лучше бы о своем народе заботились
Не надо заботиться о народе. Надро не мешать ему самому заботиться о себе.

Vinitski> А уж как там акционеры доход делят, это их, колхозное, дело.

По трудодням

ttt>> Во вторых опять же говорю - даже если вся страна одна корпорация то при умелом управлении сносную экономику можно построить
D.Vinitski> Пример?

Какой тебе еще пример, фактически в одиночку выиграли у противника, которого Царская Россия никогда бы не одолела

ttt>> В ВОВ с такой экономикой выиграли войну
D.Vinitski> И какой ценой?

Ну я конечно понимаю, что если бы тогда руководил ты, немцам бы сразу так дали..

Мечтать не вредно

Особенно вспоминая катастрофу Франции и Англии в начале войны

D.Vinitski> Странно, вот в штатах без сталина работали на голову эффективней.

Дима, это никак не упрек но споря с тобой иногда весело становится

Эффективнее относительно чего?

Может посчитаешь сколько было выпущено танков самолетов скажем на единицу выплавки стали?

И сколько предприятий было эвакуировано в СССР и в США?

То что американцы имея еще с 1929 года производственный парк его никуда не перевозя загрузили - ну не такой и подвиг

D.Vinitski> Так надо же перед супостатом пыль пускать. Чтоб голой жопы не видно было.

Как раз это не нужно было - нужно было волевое решение - в первую очередь кормить себя, что остается - ради бога

Vinitski>> А уж как там акционеры доход делят, это их, колхозное, дело.
ttt> По трудодням

Брехня. Почитай о кибуцах.


D.Vinitski>> Пример?
ttt> Какой тебе еще пример, фактически в одиночку выиграли у противника, которого Царская Россия никогда бы не одолела

Демагогия и подмена понятий.

ttt> Ну я конечно понимаю, что если бы тогда руководил ты, немцам бы сразу так дали..

Это - оскорбление. Прошу занести в протокол.

ttt> Мечтать не вредно
ttt> Особенно вспоминая катастрофу Франции и Англии в начале войны

Троллим?

D.Vinitski>> Странно, вот в штатах без сталина работали на голову эффективней.
ttt> Дима, это никак не упрек но споря с тобой иногда весело становится
ttt> Эффективнее относительно чего?
ttt> Может посчитаешь сколько было выпущено танков самолетов скажем на единицу выплавки стали?
ttt> И сколько предприятий было эвакуировано в СССР и в США?
ttt> То что американцы имея еще с 1929 года производственный парк его никуда не перевозя загрузили - ну не такой и подвиг

Классический пример уклонения от ответа с переводом стрелок.

D.Vinitski>> Так надо же перед супостатом пыль пускать. Чтоб голой жопы не видно было.
ttt> Как раз это не нужно было - нужно было волевое решение - в первую очередь кормить себя, что остается - ради бога

Верхушку в последнюю очередь интересовало, как кормить "народ" их интересовало, как накормить себя, и как удержаться наверху. Внешний враг очень удобен. "Лишь бы не было войны!"
А враг должен принимать тебя всерьёз. Китайцы, вот, никогда для США не представляли угрозы. Результат налицо.

Бяка> А где его взять, это умелое управление? Оно не просто так роявляется, а только в результате конкурентной борьбы.

Во первых совершенно не обязательно. Прославленная королевская почта Великобритании с кем прости конкурировала приобретя всемирную славу?

Просто люди работали

Во вторых кое какую конкуренцию и при монополии можно сделать

Почему не было марки Джи=ЭМ?

"Кадиллак", "Бюик", "Понтиак" - сдулся решили ликвидировать

Бяка> Как то, недавно, США продули войну во Вьетнаме. Согласно Вашей логике,можно сделать вывод о преимуществах экономики Вьетнама над экономикой США.

Ну конечно, Вьетнам же себе сам оружие делал..

ttt>> Сталин хоть и тиран но заставлял директоров работать
Бяка> Прежде всего он заставил их бояться делать ошибки. Поэтому они стали бояться инициативы.

Как там Армен

"Полненькую назовем толстухой, худенькую - костлявой"

Прицепиться при желании ко всему можно

ttt>> Еще резерв - миллиарды и десятки миллиардов "друзьям"
Бяка> По сравнению с затратами на собственную армию - просто фигульки.

Фигульки - миллиарды рублей

Бяка> Не надо заботиться о народе. Надро не мешать ему самому заботиться о себе.

"Благими намерениями вымощена дорога в ад"

Ну не мешают сейчас - и что??

Здорово "народ" заботится - клубы в англии скупает..

D.Vinitski> Брехня. Почитай о кибуцах.

Брехня то что ты говоришь

D.Vinitski> Демагогия и подмена понятий.
D.Vinitski> Троллим?
D.Vinitski> Классический пример уклонения от ответа с переводом стрелок.

НИ ОДНОГО слова по существу..

Ну значит разговор закончен.. противник готов..

Ты начал с одного - с директоров, и перевел стрелки на политику и географию.

ttt>> Сталин хоть и тиран но заставлял директоров работать
D.Vinitski> Странно, вот в штатах без сталина работали на голову эффективней.

Я понял что разговор об экономике в целом

Но собственно это и есть результат работы директоров

Как ты понимаешь успешную (в военном плане) экономику с плохими директорами и наоборот?

Конкретно по директорам - выпуск военной продукции на имевшемся сырье, оборудовании и квалификации рабочих (полно детей и женщин) был в среднем не меньше (ну или почти не меньше) американского

Опять же эвакуация и развертывание заводов - это же не марсиане делали

ttt> Утверждение совершенно неверное
ttt> Аргумент за фактически один - ну вот развалилась же!!

Ничего подобного. Не думал, что этого кто-то не заметит. Там это открытым текстом говорилось - самодурство, нагибание системы в своих личных интересов и откровенно деструктивная политика руководства проводилась при молчаливом согласии вышестоящих, и причина этому то, что они сами были такими же. Экстраполяция на высшие эшелоны власти, и причина развала ясна как белый день.

ttt> Во первых экономика Советского союза это в сущности экономика одной огромной корпорации - ну была она в 70-е мягко говоря неумная

Именно, и в этом случае интересны корпоративные кризисы, которые развиваются по похожему сценарию. Крупные корпорации точно так же могут подхватить эту заразу и точно так же от неё банкротятся. Выживают те, кто в ходе конкурентной борьбы вырабатывают к этому иммунитет. И то, это выживание условно.

ttt> Да просто пригласи управлять опытных управленцев с Запада результат бы был

Опыт показывает что если к сгнившей рыбьей голове пришить свежее туловище, оно тоже сгниёт. Нескольких управленцев система проглотит и не заметит.

ttt> Ликвидация уравниловки в зарплате, нормальная организация и оплата ИТР, арендный подряд на заводах и и особенно совхозах, семейный в колхозах, в конце концов их вообще возможная ликвидация и переход к семейным фермам под контролем государства
ttt> Не говоря уже о переходе вообще к рыночному социализму югославского типа

Т.е. снос старой системы и создание в корне иной системы, о чём я и говорил Я же не говорил о жизнеспособности альтернатив, я говорил о жизнеспособности той системы, которая была.

ttt> Какой тебе еще пример, фактически в одиночку выиграли у противника, которого Царская Россия никогда бы не одолела

Это у кого в одиночку выиграли?

ttt> Особенно вспоминая катастрофу Франции и Англии в начале войны

Англии? Битва за Британию - катастрофа?

ttt> Эффективнее относительно чего?

Относительно СССР. Не американцы пуговицы по ленд-лизу закупали.

ttt> Во первых совершенно не обязательно. Прославленная королевская почта Великобритании с кем прости конкурировала приобретя всемирную славу?

С частной курьерской почтой, очень развитой в Британии.

ttt> Просто люди работали

Ага. Что мешало "людям работать" на 1/6 части суши?

ЗЫ: Как ни странно, юмористы и старики, столь популярные у англичан, никак не развалят Соединенное Королевство

Tico> Т.е. снос старой системы и создание в корне иной системы, о чём я и говорил

Ура! наконец-то разгорается очередной холивар СССP vs РФ!!!

lenivec> Ура! наконец-то разгорается очередной холивар СССP vs РФ!!!
Советский Союз развалился не из за того, что у него была плохая экономика а из за того, что в течении шести лет людям методически и ежедневно указывали, что история у него - дерьмо, экономика в стране дерьмо, руководители у него - дерьмо, и вообще мы неправильно мыслим и не правильно работаем.
Ключевым обстоятельством здесь является именнно срок шесть лет. Как говорил мой командир если человеку каждый день напоминать что он свинья то через неделю он захрюкает.
И немалую роль в разрушении СССР и сыграли сатирики в гротескной форме расказывая что СССР - страна дураков. В этом беды неболы бы но количество переросло в качество.
Что же касается господина Жванецкого то накормить бы его рыбой с нынешнего Петропавловского рынка и дай Бог, что бы он выжил потому что несмотря все разнообразие большая часть рыбы на нем трижды перемороженный тухляк.

Мдяаа! Новые откровения. Сатирики ещё масло по талонам придумали и проф-партсобраниями мозги канифолили. На перевелись дураки...

GREI> Ключевым обстоятельством здесь является именнно срок шесть лет. Как говорил мой командир если человеку каждый день напоминать что он свинья то через неделю он захрюкает.

Я отлично помню, как года два назад я --
это было, следовательно, в Балканскую войну, во время аферы
нашего консула Прохазки,-- в разговоре с господином окружным
начальником заявил, что Италия ждет только удобного случая,
чтобы коварно напасть на нас.

 

D.Vinitski> Мдяаа! Новые откровения. Сатирики ещё масло по талонам придумали и проф-партсобраниями мозги канифолили. На перевелись дураки...
Применительно к данной теме не имеет значение плохой Советский Союз был или нет. А речь идет о той уникальной на мой взгляд ситуации когда практически во всех средствах массовой информации постоянно выдавались негативные факты из прошлого и из настоящего и настоящего страны и художественные произведения в большинстве основывались на негативных фактах. И сатирики приняли в этом активное участие.
На мой взгляд вряд ли какое государство выдержало бы такой пропагандисткий натиск на протяжении шести лет подряд.
Как говорят продвинутые форумчане Зы. Лично я не помню никаких талонов на масло. Зато помню как 1996 мне три дня есть нечего было - не расчитал денег при 5 месячной зедержке зарплаты в долг не у кого было брать собирал в лесу грибы и ел.
Касаемо дураков лучше бы обратили внимание на наших бизнесменов у них все есть- деньги власть время а они взяли и устроили кризис не знаю от большого ума или от жадности да еще не забывают мозги своим работникам проканифолить - тяжелые времена надо всем вместе затянуть пояса, а не-то придут комуняки.

GREI> Как говорят продвинутые форумчане Зы. Лично я не помню никаких талонов на масло.

Склероз? Слишком молодй возраст? Может папа - серетарь обкома?

Ну так просвещайтесь, заполняйте пробелы.

Особый цимес в том, что талон - вологодский. 1982-й год, никкой еще перстройки, даже дарагой Леонид Ильич еще жив.




Остальные тут Бонистика.

Ну и еще, для просвещения...

В.М.> Склероз? Слишком молодй возраст? Может папа - серетарь обкома?
В.М.> Ну так просвещайтесь, заполняйте пробелы.
Отличная ссылка - для просвещения тех, которые талонов не помнят...
PS: Надо же, я и сам не знал, что в Вологде такая ж**а была - в Перми талоны позже появились, в конце 80-х...

GREI> Касаемо дураков лучше бы обратили внимание на наших бизнесменов у них все есть- деньги власть время а они взяли и устроили кризис не знаю от большого ума или от жадности...

А-а-а, такого я ещё не видел. Это, значит, бизнес сам себе кризис устроил. Так и представляю: сидит Дерипаска..., не это не интересно; сидит Миллер, и говорит: "дай-ка я крызис забабахаю, вот газа моего в Европе купят меньше и по меньшей цене, зато какой прибыток то будет, надо Путину позвонить двинуть идейку".
Вот это была б сатира.

alex_ii> PS: Надо же, я и сам не знал, что в Вологде такая ж**а была - в Перми талоны позже появились, в конце 80-х...

Было кое-где и раньше. Талон на мясо, 1980г., Холмский раон (правда не знаю - это Сахалинский или Нижегородский)

GREI>> Как говорят продвинутые форумчане Зы. Лично я не помню никаких талонов на масло.
В.М.> Склероз? Слишком молодй возраст? Может папа - серетарь обкома?
В.М.> Ну так просвещайтесь, заполняйте пробелы.


А меня просвещать не надо у меня память не отшибло. То что помню то и говорю.А талоны на водку и на продукты вначале 90-х придумал нарождающийся бизнес. Кстати я тогда не пил и талоны на водку мне были не нужны. Папа - сварщик работал до 71 года пока не оптимизировали эффективные хозяйчики вместе с заводом. А на счет сатириков не мне говорить виноваты они или нет. Просто я жил в то время и передаю свои ощущения. сам ржал над выступлением сатириков где-то до 88 года а потом от них тошнить стало потому, что стало ясно куда ветер дует. Страна стала похожа на человека который прилюдно давит на себе прыщи.Скорее всего они обыкновенные бизмены которым абсолютно было наплевать на последствия своего бизнеса лишь бы бабла срубить. Типа торговцев паленой водкой.

GREI> А меня просвещать не надо у меня память не отшибло. То что помню то и говорю.А талоны на водку и на продукты вначале 90-х придумал нарождающийся бизнес.

Отшибло-отшибло. Потому как талоны, как я вам показал, появились гораздо раньше 90-х и бизнеса. И вводил их не бизнес а государство. Вы бы по ссылочке-то сходили. Та же вологда, талоны на сахар и водку, 1988:

GREI> А меня просвещать не надо у меня память не отшибло. То что помню то и говорю.А талоны на водку и на продукты вначале 90-х придумал нарождающийся бизнес. Кстати я тогда не пил и талоны на водку мне были не нужны.
Надо-надо, у вас очень ранний склероз. Во первых - вы фотографии талонов-то в сообщении Малюха видели? Какое нафиг начало 90х? Их уже в 92м вообще не было, кстати как раз из-за нарождающегося бизнеса. Во-вторых - их в частных магазинах вообще не отоваривали, только в государственных. В третьих - если на фото талон 82го года, а вы говорите про начало 90х - это как понимать? Не верь глазам своим, что ли?

GREI> А меня просвещать не надо у меня память не отшибло. То что помню то и говорю.А талоны на водку и на продукты вначале 90-х придумал нарождающийся бизнес.

Как можно придумать что-то что уже более 10 лет имело повсеместное хождение?

Это Свердловский талон - тоже 1980 года.
Не говоря уж о талонах на хлеб от 1963года.

alex_ii> В третьих - если на фото талон 82го года, а вы говорите про начало 90х - это как понимать?

Да очень просто понимать - там, где жил лично GREI, талонов не было. Вот он и делает вывод, что "в СССР талонов не было" . У Владимира Малюха, кста, такое же поведение - то, с чем лично сталкивался, проецирует на весь СССР, забывая, что он всё-таки большой. Отсюда и "пива хорошего не варили в СССР" (вот только мы до сих пор вспоминаем, какое раньше у нас в Бресте пиво варили и мечтаем его когда-нибудь ещё попить. Нынче варят гадость несопоставимую) и прочее, и прочее, и прочее .

Спокойнее просто надо к любым воспоминаниям относиться .

alex_ii> Надо-надо, у вас очень ранний склероз. Во первых - вы фотографии талонов-то в сообщении Малюха видели? Какое нафиг начало 90х?
В 90 году на Камчатке были введены талоны на промышленные товары (а так же на чай и сахар) в магазанах открыты так называеьые коммерческие отделы. Например мотоцикл Восход обычно стоил где-то 470 р в коммерческом отделе он стоил 1700 р (цены по памяти хотел тогда купить) естественно все товары перекочевали в коммерческие отделы.Вот так с помощью талонов начиналось первичное накопление капитала. На языке моего знакомого бизмесмена(азербайджанца) это называлось стричь баранов. Может вам рассказать как кооператоры развалили Судоверфь им. Ленина. Мне почти 50 лет возраст такой что пожил и при советской власти и при буржуях могу сравнивать. Это Вы молодежи можете мозги канифолить что в СССР всю жизнь жили по талонам. А вот вместо бы талонов лучше бы показали уведомление о сокращении в связи (как любят нынешние бизмесмены говорить) с оптимизацией производства.