Обама толкает обязательную мед.страховку

IDiO> Хочу домой в Белоруссию, чем чёрт не шутит, дешевле выйдет, да и заработок, наверное, не значительно меньше...

Заработок 300-500, лечение батенька здесь давно уже платное, это если лечится конечно, а если помирать то да совершенно бесплатно, операция на поджелудочной 2000-3000, на сердце 5000, перевод из каридора в палату 400, медсетра 300, пломба с каналами и штифтом 70, УЗИ Сосудов нижних конечностей 30, цены до кризисные, счас наверное упали.

IDiO> Хотя то, что мне от них нужно могли предоставить и в районной болнице Сморгоня гродненской области, за бесплатно.

Видите-ли дорогой IDiO она не бесплатна а оплачивается государством из моих налогов, не Ваших, и налоги эти ого-го. Страховку Вы там платить не хотите, налоги здесь тоже платить не хоти, а лечится хотите. А Вы ненаходите что это всетаки не совсем справедливо.

Invar>> До 19 с 21
russo> хех. Призыв всю дорогу 18 был вообще-то. В ВМВ точно, в ПМВ емнип тоже. Про Гражданскую не уверен.

[round_box]

Selective Training and Service Act of 1940

The Selective Training and Service Act of 1940, also known as the Burke Wadsworth Act , USStat|54|885 was passed by the Congress of the United States on September 14 1940, [232 124 in the House, with 186 Democrats and 46 Republicans in favor, 32…

// en.academic.ru[/round_box]

Как я понял, исходно 21, 18 уже в процессе, после вступления в ВМВ.

На русском почему-то цитируют только 21...30 вот так, например

http://www.americaru.com/news/21249
Впрочем, понятно из названия

Fakir>> вся медицина, выходит, подчинена тому, чтобы продлить не жизнь, а именно трудоспособность человека
russo> Я такого не говорил. Не выдумывай

В этом фактически был пойнт предложенной au методики, к-ю ты типа как поддержал.

russo> Уж не говорю что ты лихо забываешь о том что я речь вел о социальной медицине. На свои личные хоть залечись, твое право.

А речь тут именно о социальной и шла.

russo> Ты не признаешь тот простой факт что ресурсы конечны что ли, и на всех их не хватает? И стало быть нельзя всех лечить по абсолютному максимуму?

Более чем признаю.
Но, еще раз - оспаривался в первую очередь выбранный параметр, в рамках оптимизации подлежащий минимизации либо максимизации.
au фактически предложил в качестве подлежащего максимизации параметра суммарные бабки, зарабатываемые членами общества за их жизнь.
Я показал при помощи контрпримеров неполноценность такого выбора критерия оптимизации.
Из чего следует, что КРИТЕРИЙ должен быть каким-то другим - что никак не отменяет учёта ограниченности ресурсов и т.п. Но баланс будет неизбежно иным.

russo> Оптимизировать расходы надо по ресурсам.

С этим никто не спорит.

russo> Максимизируя общественное счастье, грубо говоря.

О! Тачдаун!

А теперь осталось всего-то ничего - как-то формализовать это счастье, чтобы можно было чо-та решать

Полистай любые математические книжки по оптимизации - увидишь, как приходится изощряться народу, чтобы соорудить достаточно приемлимый критерий. Как в него впихиваются разные важные параметры с более или менее отпотолочно-подгоночными весовыми коэффициентами, и т.д. и т.п.

То есть чисто отпотолочно этот параметр счастья будет что-то вроде:
S = K¹*A + K²*B + K³*C + K⁴*D +...,

где А - скажем, это самое валовое денежное производство, B - средняя продолжительность жизни, C - максимальная продолжительность жизни, и т.д., и т.п., параметров может быть дикая куча - от младенческой смертности и риска для рожениц до числа раковых заболеваний и частоты заболевания гриппом.
А Kⁿ - всякие там весовые коэффициенты, определяемые из опыта.

Кстати, подобные вещи в принципе в самом деле можно формализовать и как-то характеризовать числами (коэффициентами) - через систему хитрых разветвленных соцопросов и пр., некоторые исследования такого толка, на определение "ценностных предпочтений" проводились - интересный такой стык экономики, социологии и психологии, довольно любопытные вещи (напр., даже на животных ставили опыты подобного рода).

russo> Деньги — условный эквивалент ресурсов. Ограничения по деньгам (ресурсам) будет всегда, ну или по крайне мере пока потребности превосходят PPF (что имхо будет всегда)

Ну вот уже здесь ты и сам соглашаешься, что деньги (и их "суммарная выработка" людьми, подлежащими лечению) - не тот критерий, который достаточно максимизировать.
А лишь ресурс, лишь ОДИН ИЗ параметров задачи - так кто ж с этим спорит-та.

russo> Аналогии про дом опускаю, не люблю аналогий.

Мощнейшая в науке вещь, кстати

Fakir>> есть возможность увеличить среднюю продолжительность жизни на, условно, 10 лет при падении темпов экономического роста на 1%, то вы скажете, что ну его нафиг и того не стоит.
russo> Я такого не говорил. Не выдумывай

Конечно, ты не говорил. Только "такое" автоматически вытекает из предложенной au (и одобренной тобой) методики и критерия - вытекает с неизбежностью восхода солнца поутру.
То, что ты не согласен - как раз и говорит нам, что методику и критерий надо как-то видоизменить. Что и требовалось доказать.

Давайте доведем ситуацию до абсурда.

Идеальная медициа с точки зрения фмнансовой оптимизации, это когда затраты равны 0, а доход максимале. Тоесть с Вас дерут деньги а мед помщь не оказываю. Нничего не напоминает?
(Лично мне белорускую медицину. )
Из выше сказаного следует, нижеследующее, что платная медецина всегда будет стремится к повышению цен на свой услуги, и минимизировать эти самые услуги.

Так толи это критерий оптимизации медицины, помоему нет.

Invar> Как я понял, исходно 21, 18 уже в процессе, после вступления в ВМВ.

Дык, а я о чем А 26 поправка это 71 год, три декады спустя.

Я в этой системе тоже в 18 лет зарегестрировался.

Fakir> В этом фактически был пойнт предложенной au методики

Я ту методу невнимательно прочел, много буков. По этой причине поддерживать или не поддерживать не могу.

Fakir> au фактически предложил в качестве подлежащего максимизации параметра суммарные бабки, зарабатываемые членами общества за их жизнь.

Гм. Принцип где-то правильный. Исполнение будет гамно.

Это как образовательный ценз — в теории классно, на практике вырождается в гнобение негров.

Fakir> А теперь осталось всего-то ничего - как-то формализовать это счастье...Кстати, подобные вещи в принципе в самом деле можно формализовать

Анриал. Вообще, к слову, при максимизации счастья надо учитывать что не у всех членов общества одинаковые весовые коэффиценты. Вот те весовые коэффиценты можно завязать на потенциальный экономический вклад. Но все равно это все будет окуенный геморрой.

Fakir> Ну вот уже здесь ты и сам соглашаешься, что деньги (и их "суммарная выработка" людьми, подлежащими лечению) - не тот критерий, который достаточно максимизировать.

Дело в том что мы не рассуждаем тут глобально — мол максимизировать деньги и все тут.

Задача наша — как распределить социальные мед. услуги дабы принести наибольшую пользу обществу. Так как общественное счастье хрен посчитаешь (счастье индивида субьективно), и еще более хрен спрогнозируешь, единственный более-менее подходящий критерий — максимизация экономического развитие. Т.е. выбор кому пересадить почку — сфероконическому уборщику или сфероконическому востребованному ученому — с позиции неравного распределения социальных мед. услуг очевиден.

Fakir> Мощнейшая в науке вещь, кстати

В науке да. На форумах аналогии почти всегда унылы, и уводят дискуссию в сторону

SERGEY_1884> Идеальная медициа с точки зрения фмнансовой оптимизации, это когда затраты равны 0, а доход максимале.

А с точки зрения пациента идеальная медицина это когда ему все лечят, и не берут за это ни капли денег.

Ни того ни другого не бывает. Есть платежоспособный спрос (население хочет умереть попозже), и есть некое предложение мед. услуг.

SERGEY_1884> Из выше сказаного следует, нижеследующее, что платная медецина всегда будет стремится к повышению цен на свой услуги и минимизировать эти самые услуги

Это прокатит только при монополии

russo> Это прокатит только при монополии

Картельный сговор подойдет?

SERGEY_1884>> Из выше сказаного следует, нижеследующее, что платная медецина всегда будет стремится к повышению цен на свой услуги и минимизировать эти самые услуги
russo> Это прокатит только при монополии

А как именно в США ты можешь начать этот бизнес - лечить, прости Господи, людей? Ответ на этот вопрос = ответу есть ли картельный сговор

Fakir> Всё зависит от того, как потратить имеющиеся ресурсы - вполне представима ситуация (гипотетическая, в качестве мысленного эксперимента), когда при равных ресурсах в стране А живут, сгибаясь от кучи болезней в 50 лет, но в навороченных домах, крутых тачках и с айфонами с дорогими софтом и полифонией, а в стране Б - как огурчики в 70, но живут в скромных хрущёвках, не меняя каждый год машину, и т.п.

Абсолютно нереальная ситуация: практика показывает, что народ предпочитает покупать бимеры, отказываясь от страховки, а как припрет - начинают орать - оплатите мне страховку. Причем практически повсеместно - чем человек меньше зарабатывает, тем на меньшее расстояние в будущее он заглядывает. Так что на айфоны и дорогие машины будут в основном тратится те, кому сам бог велел ездить на велосипеде и покупать страховку по максимуму.
Человек мало ценит то, с чем редко сталкивается, а большинство людей с медициной сталкивается довольно редко.
Так что оптимизация по баблу вполне нормальна. И таки да, начиная с некоторых сумм - абсолютно бессмысленно поддерживать некоторых индивидов - поддерживать человека в состоянии овоща за миллионы баксов в год - бред.

Бяка>Грубо говоря, зная количество медиков и количество и стоимость их нормочасов, можно прекрасно рассчитать, сколько всего денег, по максимуму, должна поглощать медицина. Значит столько и должно быть собрано в виде медстраховок. (Подсчёт грубый, главное, что смысл обьясняет)

Проблема в том, что расчёты у страховых компаниях очень чёткие, если изменить обеспечение, тогда изменится цена на страховку. Страховые компании должны иметь резерв который сможет покрыть убытки в любое время года, а как выработать резерв с безграничным обеспечением?

Wyvern-2> А как именно в США ты можешь начать этот бизнес - лечить, прости Господи, людей?

Молча

Зы Аргумент хлипенький. Я без соответсвующей аккредетации даже проводку не могу предлагать людям прокладывать. по твоей логике раз так, то в деле прокладки проводки в США монополия.

IDiO>> Так это нормально что рентген $500?
russo> Цена услуги не имеет прямого отношению к ее стоимости.

Это я и по себе знаю. На сколько однако эта цена может стоймость превышать? В 20-30 раз? 100 раз? Это нормально?

IDiO>> Это - идиотизм и профанация
russo> Идиотизм и профанация это на бимере без страховки кататься, уж извините.

Почему? Если я вдруг раком в 23 года заболею? А то что сейчас происходит я потяну, просто неприятно, впечатлениями делюсь. Народ тут долги на десятки тысяч с меньшей зарплатой тянет, а у меня ровно ноль, не волнуйтесь .

Чесслово, завидует народ .

IDiO>> А на Кубу
russo> Не хочу равняться на Кубу, там продолжительность жизни ниже чем в США.

На четверть года? Ну равняйтесь на Швецию. Но тогда вообще ой...

IDiO>> Только вместо того чтобы тупо давать эти деньги "на руки" лучше просто госстрах организовать .
russo> Механизм не волнует. Главное — чтобы кроме диагностики и на что эту скромную сумму денег расходовать было нельзя.

Я бы ешё инфекции добавил. Но вообще да, я так-же не фанатею от концепции бесконечной цены человеческой жизни.

IDiO>> За счёт всех.
russo> Нет уж. У меня страховка есть. У вас нет. Вы ее хотите нахаляву. Т.е. за мой счет.

Нет, я хочу что-бы страховка была общей, государственной, из моих и ваших и ещё кучи других налогов. Так сойдёт?

А если хочется ещё и катастрофы покрыть, то покупайте уже сами, но говорят это в принципе не дорого.

IDiO>> Когда у вас дом горит вы за мой счёт не стыдитесь пожарников вызывать?
russo> Сравнение некорректно

Почему? ЧП. Позвоните в 911 и узнайте какие услуги они предлагают. Две из них - бесплатные, одна дико дорогая.

IDiO>> Ну-ну. Кормить сброд бюрократических картелей (зато частных, ууу!) это круто, а вот медпомощь оказать нуждающимся, это Шариков.
russo> Снова классовая ненависть детектид.

Да нет, идолопоклонства частной эффективности (особенно когда это в принципе картельный сговор) не "детектид".

IDiO>> Да нет, это вы едете в Монте-Карло
russo> Это еще с чего? Мне монте-карловских врачей не надо. Это вы сказали что вам сойдет албанский врач. Дык, проблем-то: один билет в обе стороны от силы штуку стоит, можно и за 300-400 купить. Езжайте туда с женой и пусть она там рожает, если вас устраивают албанские стандарты здравоохранения.

Вот же блин. Вы помните, что началось с того, что мне для элементарщины специалист оплачиваемый "от тыщи" в час не нужен? А вот Attending что-то в этом роде и зарабатывают, не говоря уже о администрации.

Не хочу я в Албанию или куда либо. Я просто смеюсь над абсурдносьтью системы, походя её критикуя. Можно?

Bredonosec>> ээ.. то есть, в частной накрутки в Х раз за стоимость палаты (которая есть комната с койками), оплата за осмотр примерно как за операцию в госе, и т.д. - это эффективно?
russo> Для пациента — скорее да, если он застрахован.

Это как? Почему? Что в этом эффективного? Для кого?!?

bashmak> А в "нормальных странах" всегда было бы иначе - водку вычеркните, бимер тоже и 15.5% (а то и больше) своих доходов (до налогообложения) отдаете на обязательную медстраховку.

Да? 15.5% убрало-бы и водку и бэху? Платил-бы налоги и квартплату и пройдя 5 км под гору с завода мне у вас в Германии только на еду хватало-бы?

russo> Там есть слово "люди"

А ещё есть слово "содомия" где-то в законах штатов "...Содомия до 2003 года считалась преступлением в некоторых штатах..."

Как это так, более 200 лет конституцию имели подзаконные акты?

russo> Да. Им гарантировано право на свободу слова, собраний, религии и проч.

Свободное собрание с целью г-зма ничем не отличается от свободного собрания с целью медикаидического примитивизма.

russo> ...А вот право на олбанское здравоохранение Конституцией не гарантируется...

"Что не запрещено, то разрешено"
Медикаидических примитивистов гораздо больше, чем г-стов. Сейчас именно то время, когда они могут по примеру г-стов исправить вековую несправедливость извращения гарантированных конституцией свобод в их отношении.

И заметь - что г-сты, что медикопримитивисты тебя насильно к себе не тащат

SERGEY_1884> Видите-ли дорогой IDiO она не бесплатна а оплачивается государством из моих налогов, не Ваших, и налоги эти ого-го.

Да успокойтесь, пошутил я, никуда не еду. Даже если хотел-бы, не смог. Я кстати за оплату медицины из налогов. Полностью за.

russo> Во-вторых ты с какой-то радости противопоставляешь кол-во материальных ресурсов на душу населения качеству жизни населения. Тогда как эти вещи — прямо коррелирующие

Так собственно ООН публикует индексы качества жизни. Материальное богатство там не главный показатель

Fakir> Всё зависит от того, как потратить имеющиеся ресурсы - вполне представима ситуация (гипотетическая, в качестве мысленного эксперимента), когда при равных ресурсах в стране А живут, сгибаясь от кучи болезней в 50 лет, но в навороченных домах, крутых тачках и с айфонами с дорогими софтом и полифонией, а в стране Б - как огурчики в 70, но живут в скромных хрущёвках, не меняя каждый год машину, и т.п.

А что тут гипотетического? Вполне реальная ситуация

Сравнить америку 70-х и современную Окинаву

В тогдашней америке за здоровьем мало следили - курение, ожирение нормальное явление

Это сейчас там стали следить за здоровьем

Зато разрыв по благосостоянию с остальным мирлом был очень большим

Другой полюс - современная Окинава - чемпион мира по ПЖ и по числу доказанных долгожителей

Из примерно 1400 человек - один столетний

И не гонятся там за тачками - и вообще - нафиг нужны звери со скоростью 200 км/час когда реакция простого человека расчитана дай бог на 40

Отсюда и идут Постоянные скандалы с оружейным лобби - "чего это заботы о пистолетах когда машины убивают миллион в год, только в России 40 тыс.."

И в общем они правы..

Моя бы воля - принудительно аппаратно ограничил скорость всех автомашин в 40 км/час

тысячелетия ездили в каретах и никто не жаловался

IDiO> На сколько однако эта цена может стоймость превышать?

Это не важно. Важно готов ли покупатель платить ту цену.

russo>> Идиотизм и профанация это на бимере без страховки кататься, уж извините.
IDiO> Почему?



IDiO> Если я вдруг раком в 23 года заболею?

В том числе, да. Конечно более вероятен травматизм.

IDiO> Чесслово, завидует народ

Я не завидую, зачем. Насчет народа — не знаю.

IDiO> Я бы ешё инфекции добавил.

Возможно в случаях возникновения пандемий. В остальных случаях — от винта.

IDiO> Нет, я хочу что-бы страховка была общей, государственной, из моих и ваших и ещё кучи других налогов. Так сойдёт?

Не касаясь того кто сколько налогов платит — мне страховка не нужна, она у меня есть. Нужна она вам, причем хотите чтобы ее вам субсидировали — иначе купили бы ее уже сейчас.

IDiO> IDiO>> Когда у вас дом горит вы за мой счёт не стыдитесь пожарников вызывать?
russo>> Сравнение некорректно
IDiO> Почему?

Хотя бы потому что если горит дом соседа, может сгореть и мой. Если же сосед загибается от рака это весьма печально, но мне никакими немедленными последствиями не грозит.

IDiO> Вы помните, что началось с того, что мне для элементарщины специалист оплачиваемый "от тыщи" в час не нужен?

В Албании тыщу в час не платят.

Со страховкой тыщу в час и тут не платят. Впрочем шильдик на самобеглой повозке важней, понимаю.

IDiO> Я просто смеюсь над абсурдносьтью системы, походя её критикуя. Можно?

Можно конечно. Первая поправка вам гарантирует такое право.

ttt> нафиг нужны звери со скоростью 200 км/час когда реакция простого человека расчитана дай бог на 40



Приз за отжиг дня уходит вам.

IDiO> Да успокойтесь, пошутил я, никуда не еду. Даже если хотел-бы, не смог.

А чего?

IDiO> Я кстати за оплату медицины из налогов

Кто бы сомневался

ttt>> нафиг нужны звери со скоростью 200 км/час когда реакция простого человека расчитана дай бог на 40
russo>
russo> Приз за отжиг дня уходит вам.

Весь дрожу от стыда

Да хоть какой приз чтоб сохранить жизни десяткам тысяч людей

А любителей погонять побыстрее на специальные автострады с разделительной полосой и заборами




После окончания гонки Эмиль Левассор, едва ступив на землю, произнёс фразу, навсегда вошедшую в историю автомобилизма: «Это было безумие! Я делал до тридцати километров в час!»

lenivec> А ещё есть слово "содомия" где-то в законах штатов

Не ипет, штаты не имеют права запрещать те или иные свободы гарантированные Конституцией.

lenivec> Как это так, более 200 лет конституцию имели подзаконными актами

Ты смешиваешь два понятия, а именно акт содомии и право гомосексуалистов на шествия. В конституции ен написано прямо что нельзя запрещать первое; однако в ней написано что воспрещается запрещать второе.

lenivec> Свободное собрание с целью г-зма ничем не отличается от свободного собрания с целью медикаидического примитивизма.

Нет. И те и другие имеют право на проведение мирных митингов и собраний. Гарантировано первой поправкой.

lenivec> "Что не запрещено, то разрешено"

Это одно из толкований Конституции, т.н. Elastic Clause. В принципе оно уже давно превалирует.

lenivec> Сейчас именно то время, когда они могут по примеру г-стов исправить вековую несправедливость извращения гарантированных конституцией свобод в их отношении.

Каких гарантированных свобод? Универсальное здравоохранение нигде не гарантировано.

ttt> Да хоть какой приз чтоб сохранить жизни десяткам тысяч людей

Ну ладно. Статистикой вас я бить не буду, как в прошлый раз когда на базе обсуждался этот же вопрос — бесполезно, вы не учитесь. А цынично вас бить цифрами просто ради тешенья самолюбия уже надоело, проще чем конфету у ребенка отнять