Нытьё одного блоггера

Fakir> Просто это число вовлеченных в торговлю должно быть соразмерно...

ЧЕМУ?

Похоже "господа-теоретики" не понимают, что в общем случаи, конечная стоимость определяется платежеспособным спросом. И СКОЛЬКО "вовлеченных в торговлю" не всунь — все едино БОЛЬШЕ от этого их заработки не станут.

Кстати пример:

alex_brab 300% бла-бла-бла

"обнять и плакать" (ц)

Dogrose>> Существует шутка про скандинавскую модель экономики: финны изобретают – шведы производят – датчане делают маркетинг – норвежцы покупают.
Fakir> Существование в природе Danfoss-а это описание скандинавской модели подрубает на корню

Наверное не только Данфосса. В Дании полно фирм с мировой известностью. Но от этого доля шутки в приведенной шутке не перестает звучать правдоподобно.

Да в общем дело не в этом. Важны кооперация, сотрудничество, распределение ролей и прибыли. Доходы от участия в той или иной стадии экономической цепи согласовываются сторонами (это я здесь отвечаю Tzvk). Процесс трудный, нервный, но необходимый.

adv1971> А давайте вы обвините СССР в отсутствии мобильников в то время?

При чем здесь мобильники. Речь за обычные, стационарные телефоны. Почему в РФ заполучить оный стало гораздо проще чем в могучем СССР? В 90ых случились небывалые прорывы в стационарной телефонии?

adv1971> Отсутствие на СШ ГЭС, построенной по проектам 1970'х годов, современной контрольной автоматики

Пардон, насколько я понимаю косяк был заложен в проекте. Те самые проектанты 70ых годов не предусмотрели возможности затопления машинного зала.

russo> Он распределен так чтобы была максимизирована выгода участникам цепочки (в том числе и косвенным, т.е. акционерам).

Вот сами-же говорите что не смыслите в экономике, а все одно пишете не читая.

Реально в нормальной рыночной экономике товар продается по цене определяемой только соотношением спроса и предложения - картины Леонардо уникальны и их произвести больше нельзя никак, поэтому и рыночная цена у них огромная и постоянно растет, а вот многие другие товары вполне могут продаваться значительно ниже себестоимости, а есть даже товары, которое вообще имеют отрицательную цену - мусор.

Вобщем все в рыночной экономике очень разумно, просто нужно уметь ее готовить.

zyxman> Вот сами-же говорите что не смыслите в экономике

Это где я сказал что не смыслю в экономике? Маркегинг и бухгалтерия да. А вот про экономике еще кое-что не совсем забыл помню.

zyxman> Реально в нормальной рыночной экономике товар продается по цене определяемой только соотношением спроса и предложения

Каким боком это к распределению ресурсов по цепочке, поставляющей товар? О чем собственно говоря и был мой комментарий.

adv1971> А давайте вы обвините СССР в отсутствии мобильников в то время?


1946 г — в США, в городе Сент-Луис компания AT&T Bell Laboratories начала эксплуатацию опытного сервиса телефонной связи из автомобиля. В том же году в СССР Г. Шапиро и И. Захарченко провели успешные испытания автомобильного радиотелефона своей системы с дальностью действия до 20 км.
1947 г — сотрудники американской фирмы Bell Дуглас Ринг и Рей Янг предложили принцип шестиугольных ячеек для мобильной телефонии.
1957 г — инженер Л. И. Куприянович из Москвы создал и публично продемонстрировал первый опытный носимый мобильный телефон ЛК-1 весом 3 кг, радиусом действия 20-30 км и временем работы без смены батарей 20-30 часов и базовую станцию к нему. Решения аппарата запатентованы (а.с. 115494 от 1.11.1957).[1]
1958 г. — Л. И. Куприянович создает опытные образцы компактных мобильных телефонов весом всего 500 г (для сравнения, вес современных мобильных телефонов составляет в среднем 80 грамм) и размерами с папиросную коробку. [2]
1958 г. — в СССР начато создание гражданского (ведомственного) сервиса автомобильных телефонов «Алтай».
1963 г. — начата опытная эксплуатация сервиса автомобильных телефонов «Алтай» в г. Москва.
1966 г. — Болгария демонстрирует на выставке Интероргтехника-66 промышленный комплект мобильной связи, состоящий из мобильных телефонов РАТ-0,5 и АТРТ-0,5 и базовой станции РАТЦ-10, рассчитанный на одновременную работу 6 мобильных телефонов.
6 марта 1983 — Компания Motorola выпустила первый в мире коммерческий портативный сотовый телефон. Аппарат DynaTAC 8000X, на который было потрачено более $100 млн, разрабатывался 15 лет. Телефон весил 794 грамма и имел размеры 33 x 4,4 x 8,9 см. Заряда аккумуляторов хватало на 8 часов работы в режиме ожидания или на один час в режиме разговора. В розницу телефон стоил 3995 долларов США.
В 1984 году пользователей мобильной связи было около 300 тысяч человек,
_________________________________________________________
Из которых в СССР - около нуля...

adv1971> Еще можно наехать на отсутствие в СССР процессоров типа Пентиум-4.
А также бытовых персоналок в сколько-нибудь заметном количестве, не говоря уж про качество...

adv1971> Отсутствие ЖК телевизоров в СССР вааще кровавое преступление кровавоой гэбни.
Да ладно бы ЖК телевизоры - вот как с обычными VSH-видеомагнитофонами и обычными магнитофонами быть?

adv1971> Эти гады в 1970'ых-80'х не поставили на ГЭС аппаратуру, которя появилась только в 21'ом веке. Ну не козлы ли а?
Ага - поскольку проект разрабатывается под ту технику, которая есть в досягаемости авторов проекта. И должен обеспечивать заданную надежность с этой техникой.
Только причем здесь Саяно-Шушенская ГЭС не понял, если честно. Аварии к сожалению есть и будут.

zyxman> Знаете, на эту тему есть у американцев пословица: "кто придумал получает доллар, кто сделал - 10 долларов, кто продал - 100 долларов".

ЕМНИП, Форд придумывал, делал и продавал. Получил 111 долларов. Что он делал не так?

zyxman> Так вот суть этой пословицы в том, что нужно делать только то что будет продаваться, то есть то что реально нужно людям.

Суть этой пословицы, что изобретать невыгодно. Выгодно перепродавать и спекулировать. Те, кто что-то изобретает, делают это чисто из-за любви к избретательству и в 100 раз неэффективнее тратят время, чем те, кто просто продаёт.

Следствие из этой пословицы. Чтобы изобретательство не загнулось, его как раз и нужно заинтересовывать сильнее всего. Именно потому что без заинтересованности изобретателя ожидает только один доллар, производитель может рассчитывать уже на 10, а продавец и все 100 получит. Т.е. по сравнению с изобретателем продавец — в шоколаде. С какой радости его ещё чем-то стимулировать?

zyxman>И кстати в многих случаях также нужно еще и убедить людей что это нечто действительно им нужно.

Впарить что ли?

zyxman> скажу что это просто разный образ мышления - думать как придумать и думать что нужно (еще тяжелее в процессе реализации придуманного руководить обычными людьми).

Это понятно. Но Вы таки считаете, что нуждаетесь в таких продавцах, которые за счёт Ваших идей и чужого производства, будут жить в 100 раз лучше Вас и в 10 — производственника?

zyxman> И поверьте, хотя и иногда нужно задумываться, "а нужно ли людям то что я делаю", но эти думы реально очень сковывают и мешают процессу придумывания.

Эммм. Тут надо в частности смотреть. Что Вы придумываете и как. Кстати, что Вы придумываете? Я как часть тех "людей" мог бы подсказать (забесплатно ) нужно ли это.

zyxman> Обучать нужно, но не менеджерскому делу, а пониманию нормальной рыночной экономики (и макроэкономике и экономике малого бизнеса).

Э... А нафига Кулибину сразу макроэкономика? Ну, для общей эрудиции понятно, но ИМХО логичнее было бы обучать сначала принципам разумного уменьшения затрат на производство его разработок и оптимизации технологий. Т.е. организации производства (это уже выход на 10 долларов), т.е. своего рода элементам менеджмента.

zyxman> - Чтобы человек понимал откуда берутся деньги, что такое экспорт, почему нужно развивать технологии и почему нужно бороться с рассадниками люмпенов.

Зачем это Кулибину? Мы т.н. инновационный бизнес развиваем или Чубийсов выращиваем?

Минчук, вставь ссылку по не-матерному, а?

Vale> Минчук, вставь ссылку по не-матерному, а?

Научи как? Я исправлю. У него ж так написано...

Tzvk> Суть этой пословицы, что изобретать невыгодно.

Отчего же? В изобретателе заинтересован продавец... У него же прибыль.

adv1971> А давайте вы обвините СССР в отсутствии мобильников в то время?
В СССР и США цветное телевидение начало развиваться почти одновременно. Но через 20 лет цветных телевизоров, в США, было в несколько раз больше.
В СССР и США почти одновременно началось применение в промышленности пластиковых труб и алюминиевых конструкций. Но через двадуать лет, после старта, обьёмы применения этих передовых решений в США были в 10 раз выше.
Через 20 лет, после того, как в США встал на конвеер первый автомобиль, в США выпускали 3,6млн автомобилей в год. При населении в 120 млн. А в СССР, при населении в 180млн только 200 тыс.

adv1971> Еще можно наехать на отсутствие в СССР процессоров типа Пентиум-4.
Да вообще, собственных эффективныхразработок в этой теме.

adv1971> Отсутствие ЖК телевизоров в СССР вааще кровавое преступление кровавоой гэбни.
Косвенно - да. Вы хоть знаете, что плазменную телевизионную панель впервые сделали в СССР. Для подводного флота. Для получения контрастной картины при подводном видеонаблюдении льдов. В 60-х годах. Естественно, засекретили по самое не балуй.

adv1971> Отсутствие на СШ ГЭС, построенной по проектам 1970'х годов, современной контрольной автоматики, это тоже преступление проклятых коммунистов.
А погляди на основной состав олигархов и правителей. Это люди, в основном, из органов. Со своей психологией. Они все временщики.

Tzvk>> Суть этой пословицы, что изобретать невыгодно.
minchuk> Отчего же? В изобретателе заинтересован продавец... У него же прибыль.

Ну пусть тогда из своих 100 долларов и делится. А то тут выше были предложения ещё и продавца же и стимулировать

minchuk>научи как ...

alex_brab 300% бла-бла-бла

Tzvk> Ну пусть тогда из своих 100 долларов и делится.

Поделиться... Когда ВЫГОДНЕЕ будет предложить НОВЫЙ продукт, чем перепродавать существующий.

Tzvk> А то тут выше были предложения ещё и продавца же и стимулировать

Скажу честно — не читал. НО! Возможно в условиях РФ это и действительно так...

minchuk> Похоже "господа-теоретики" не понимают, что в общем случаи, конечная стоимость определяется платежеспособным спросом.

В понятиях путаемся?
Цена, а не стоимость

minchuk> И СКОЛЬКО "вовлеченных в торговлю" не всунь — все едино БОЛЬШЕ от этого их заработки не станут.

Их - не станут, а доходы производителей могут стать и меньше Или расходы покупателей - больше разумного.

Твоя ссылка - натуральное подтверждение.

Fakir> Цена, а не стоимость

Чем отличается цена и стоимость для конечного потребителя?

Fakir> Их - не станут, а доходы производителей могут стать и меньше Или расходы покупателей - больше разумного.

Расшифруй?

Fakir> Твоя ссылка - натуральное подтверждение.

Моя ссылка — "натуральное подтверждение" тому, что некоторые понимают так, что "ветер дует потому, что деревья качаются" не более.

Tzvk> ЕМНИП, Форд придумывал, делал и продавал

Гм. Разве форд разработал модель Т? Конвейер это именно организация

Tzvk> Суть этой пословицы, что изобретать невыгодно.

Зачастую изобретателю выгода и не нужна. А кусок хлеба с маслом изобретателю обеспечит тот кто продает его идеи. Если же продавец плохо делится наваренным (на взгляд изобретателя) — что же, можно уйти и к другому продавцу. Который к хлебу с маслом икры добавит.

Tzvk> Э... А нафига Кулибину сразу макроэкономика?

Кулибину вообще много что нафиг не надо. Иностранных языков. Умения давать грамотную презентацию. Умения грамотно писать.

Вот только рискует такой кулибин остаться у разбитого корыта, к сожалению.

Tzvk> Это понятно. Но Вы таки считаете, что нуждаетесь в таких продавцах, которые за счёт Ваших идей и чужого производства, будут жить в 100 раз лучше Вас и в 10 — производственника?

Ты сознательно перегибаешь или действительно не представляешь что стоит за этими цифрами? Ни о каких в десятки-сотни раз лучшей жизни речи в этом примере нет и быть не может. Блестящая идея может родиться "на ровном месте", не требуя для себя никаких или минимальных затрат. Чтобы идею материализовать нужны материалы, механизмы, производственные здания, рабочие. И то, что "производственник получает 10 долларов" вовсе не означает, что он кладет их в свой карман - на часть этих денег он содержит производство. Далее по цепочке - до продавца с его сотней. Если тебе не понятны расходы на этих этапах - это еще не значит, что их нет.

Вопрос на лекции по экономике: "Сколько стоит косяк сельди, плывущий в Атлантике?" Ответ: "До тех пор, пока люди о нем не задумываются с точки зрения его использования, он не стоит ничего". Это можно воспринимать как шутку или как экономический парадокс.

В.М.>> Паш, какое там персоналка, спросил бы "хотя бы телефон"
adv1971> А давайте вы обвините СССР в отсутствии мобильников в то время?

Ни хрена себе аналогии? Первая телефонная станция на 300 телефонов в Самаре появилась в 1895 году. Это в заштатном городишке 90к населения в 19 веке. Тоесть 3 телефона на 1000ч - как раз столько сколько было у сельского населения РСФСР в 1970. Что прогресса в производстве телефонов/АТС/проводов за 75 лет никакого не было?

В США, когда запустили скайлаб, специально для него изготовили пылесос. Через два месяца этот пылесос свободно продавался по всей стране. Аналогичный СССРовский девайс - до сих пор секретный.

russo> Кулибину вообще много что нафиг не надо. Иностранных языков. Умения давать грамотную презентацию. Умения грамотно писать.
russo> Вот только рискует такой кулибин остаться у разбитого корыта, к сожалению.

По этим причинам надо и образование строить не с технического конца, а с гуманитарного. Не пичкать "компьютерной грамотой" с малолетства, а родному языку обучать. А в России с этим особенно тяжело, так как гуманитарная область в СССР была в глубоком загоне и 70 лет не развивалась, или развивалась очень однобоко.

Tzvk> Почему Вы с Вашим антисоветским пиететом по отношению к торговле (рынку) считаете Кулибиных лентяями, патологически неспособными продать/внедрить свои изобретения самостоятельно или хотя бы сделать к этому существенные шаги?

Патамучта мысли у них неправильные. Ещё Брукс заметил, что инженеры редко думают о том, что нужно пользователю, и если им дать нечётко определённое техзадание, то вместо того чтобы обратить внимание на нестыковки, они с удовольствием додумают всё сами, со своей колокольни. Часто в ущерб собственно делу.

Dogrose> Ни о каких в десятки-сотни раз лучшей жизни речи в этом примере нет и быть не может.

Почему? Чтобы не было различия в десятки-сотни раз, т.е. чтобы чистая прибыль была примерно одинакова, промышленник должен расходовать 9 долларов, а продавец — все 99. В первое ещё можно поверить, но во второе-то точно нет. Откуда у продавца издержек в 10-11 раз больше, чем у промышленника? Ну, по глупости разве что.

Надо, однако уточнить, цифры в пословице — это выручка или чистая прибыль?


Dogrose>Блестящая идея может родиться "на ровном месте", не требуя для себя никаких или минимальных затрат.

Блестящая идея не может родиться на ровном месте. Она может родиться только в умной голове. А умная голова требует затрат.

Dogrose>Чтобы идею материализовать нужны материалы, механизмы, производственные здания, рабочие. И то, что "производственник получает 10 долларов" вовсе не означает, что он кладет их в свой карман - на часть этих денег он содержит производство.

Это да.

Dogrose>Далее по цепочке - до продавца с его сотней.

А вот тут я сомневаюсь, что сотня — это результат только вынужденной накрутки. Если только у промышленника через пятидесятые руки покупать, конечно, тогда да. Или сглупить.

Dogrose> Это можно воспринимать как шутку или как экономический парадокс.

А Ваше намёк на то, изобретатель живёт бесплатно, а издержки продавца в >10 раз больше издержек промышленника — это шутка или экономическй парадокс?

russo>Гм. Разве форд разработал модель Т? Конвейер это именно организация

Начинал он как конструктор (у Эдисона, который, ктати, был тоже изобретатель-промышленник-продавец). Автомобили свои разрабатывал. В разработке Форда-Т также, возможно, участие принимал. Т.е. соединил в себе изобретателя, промышленника и продавца.

russo>Кулибину вообще много что нафиг не надо. Иностранных языков. Умения давать грамотную презентацию. Умения грамотно писать. Вот только рискует такой кулибин остаться у разбитого корыта, к сожалению.

Любители попередёргивать могут Кулибина ещё и бальным танцам в обязательном порядке поучить.

Нда, чё-то, блин, при таком отношении к Кулибинам как-то желание кулибинствовать пропадает напрочь.

PS Продавцов надо действительно как-то мотивировать, но не просто так, а чтобы они от своих 100 баксов кулибинам побольше доллара выделяли на изобретения. В порядке мотивации самих кулибиных. Только как это сделать по-толковому — ХЗ. Даже в Америке приходится к государственной поддержке прибегать.

Надо как-то продавцов заинтересовывать в неденежном плане. Повышать, так сказать, моральный облик и сознательность.

Tico> Патамучта мысли у них неправильные. Ещё Брукс заметил, что инженеры редко думают о том, что нужно пользователю,

Оужос. А у кого правильные? Кто думает, что нужно пользователю? Неужели продавцы?

Продавцы думают, как впарить пользователю товар. Т.е. убедить пользователя, что ему нужно именно это или даже просто не оставить собо выбора. Утрированно.

Да, и по поводу критики инженеров, и насколько у них мозги ущербные, — это не ко мне, это, скажем, к В.М. Он в инженерах лучше меня разбирается.

gwv69> Кулибины у нас не перевелись. Другой вопрос в том, что их таланты по прежнему никому не интересны.

Грубо говоря, вопрос упирается в элиту страны, её ценности и установки. Есть два варианта:

1. Пригласить варягов. Вариант проверенный, но на данный момент подходящих кандидатур не наблюдается, да и предлагать особо нечего.
2. Воспитать собственных варягов. Единственный более-менее реальный вариант, но а) геморный б) много времени.

Tzvk> Оужос. А у кого правильные? Кто думает, что нужно пользователю? Неужели продавцы?

Грубо говоря - да. Только это называется по другому. Конечно, если в человеке сочетается оба таланта, это прекрасно. Но так не часто бывает.

Tzvk> Продавцы думают, как впарить пользователю товар. Т.е. убедить пользователя, что ему нужно именно это или даже просто не оставить собо выбора. Утрированно.

Значит, Вы понятия не имеете что такое маркетинг.

Tzvk> Да, и по поводу критики инженеров, и насколько у них мозги ущербные

Это и не ко мне. Я такого не говорил.

Tico> Грубо говоря - да. Только это называется по другому.

Судя по ассортименту магазинов, я не сказал бы, что это "да" даже грубо.

Да, кстати, а может ли продавец инженеру составить техзадание на то, что ему надо? Или он просто будет стараться не покупать то, что ему не надо? но в этом случае инженер-промышленник в конце концов будет вынужден сам пойти и изучить, что же всё-таки надо, и составить соответствующее задание себе. И изобретателю. Так что роль продавцов как рупора желаний народных масс несколько преувеличена.

Tico>Конечно, если в человеке сочетается оба таланта, это прекрасно. Но так не часто бывает.

Я в курсе. Это значит что изобретатели, промышленники и продавцы должны друг другу э... способствовать. А не просто пришёл продавец, типа я тут главный в цепочке и к тому же лучше вас знаю, что людям нужно, давайте, работайте, чтоб я мог ваше продать. Разумеется, варианты когда диктовать пытается изобретатель или промышленник, — тоже не фонтан.

Tzvk>> Продавцы думают, как впарить пользователю товар. Т.е. убедить пользователя, что ему нужно именно это или даже просто не оставить особо выбора. Утрированно.
Tico> Значит, Вы понятия не имеете что такое маркетинг.

Возможно и большинство продавцов не имеют об этом понятия. Или имеют, но неправильное. Я про ситуацию в России говорю, если что.