-
/10deba1e50d7.jpg)
Нытьё одного блоггера
угадайте кого? ;)Теги:
Jerard
lenivec> " ...Должны ли мы и дальше тащить в наше будущее примитивную сырьевую экономику"
В исторической перспективе производящая-экспортно ориентированная экономика гораздо хуже сырьевой. Абсолютный тупик.
Гуглить "Индийские ткачи".
В исторической перспективе производящая-экспортно ориентированная экономика гораздо хуже сырьевой. Абсолютный тупик.
Гуглить "Индийские ткачи".
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
инфо
инструменты
KILLO>....это новая "Перестройка" ...коллапс внутреннего производства...
Не-а, последний раз коллапс был как-раз после перестройки, а сейчас ему откуда взяться?
Не-а, последний раз коллапс был как-раз после перестройки, а сейчас ему откуда взяться?
Ну что можно сказать? Много красивых правильных слов и очень мало веры в то, что эти слова не останутся словами.
ИМХО, основная проблема нынешней России - отсутствие предпринимателей в исходном смысле этого слова. Т.е. людей, которые что-то предпринимали и добились серьёзного успеха своим трудом.
Все нынешние олигархи, как крупные, так и помельче - установив контроль над неким имуществом, просто прожирают получаемые с него деньги.
Никакого развития они не осуществляют - просто потому, что никаких способностей у них нет.
Подавляющему большинству населения - наплевать на всё. Даже на то, что со страной будет. Перегорели и разачаровались.
> Наше время по-настоящему новое. И не только потому, что оно течёт вперёд, как всякое время. Но и потому, что открывает перед нашей страной и перед каждым из нас огромные возможности. Такие возможности, которых не было и в помине двадцать, тридцать, тем более сто и триста лет назад.
Вот интересно - а какие? Кто-нибудь может перечислить? Ну хоть одну назвать?
По факту - ему просто нечего предложить народу такого, что бы этот народ заинтересовало.
Fakir> В чём принципиальная разница между, скажем, "Миг vs. Сухой" и "Боинг vs. Локхид"?
Разница в том, что в СССР - "победила дружба". И проигравший всё равно получил свой бутерброд с икрой.
Т.е. конкуренция - была фикцией.
ИМХО, основная проблема нынешней России - отсутствие предпринимателей в исходном смысле этого слова. Т.е. людей, которые что-то предпринимали и добились серьёзного успеха своим трудом.
Все нынешние олигархи, как крупные, так и помельче - установив контроль над неким имуществом, просто прожирают получаемые с него деньги.
Никакого развития они не осуществляют - просто потому, что никаких способностей у них нет.
Подавляющему большинству населения - наплевать на всё. Даже на то, что со страной будет. Перегорели и разачаровались.
> Наше время по-настоящему новое. И не только потому, что оно течёт вперёд, как всякое время. Но и потому, что открывает перед нашей страной и перед каждым из нас огромные возможности. Такие возможности, которых не было и в помине двадцать, тридцать, тем более сто и триста лет назад.
Вот интересно - а какие? Кто-нибудь может перечислить? Ну хоть одну назвать?
По факту - ему просто нечего предложить народу такого, что бы этот народ заинтересовало.
Fakir> В чём принципиальная разница между, скажем, "Миг vs. Сухой" и "Боинг vs. Локхид"?
Разница в том, что в СССР - "победила дружба". И проигравший всё равно получил свой бутерброд с икрой.
Т.е. конкуренция - была фикцией.
Dem_anywhere> ИМХО, основная проблема нынешней России - отсутствие предпринимателей в исходном смысле этого слова. Т.е. людей, которые что-то предпринимали и добились серьёзного успеха своим трудом.
Dem_anywhere> Все нынешние олигархи, как крупные, так и помельче - установив контроль над неким имуществом, просто прожирают получаемые с него деньги.
Ну, вообще говоря, многие олигархи много чего предпринимали. По крайней мере им иногда приходилось в борьбе друг с другом и прочими факторами изворачиваться посильнее, чем тем, кто у них сейчас отобрал и поделил. И мозги напрягать. Впрочем, почему-то я не испытываю симпатии ни к тем, ни к другим.
Наверное, дело не только в том, чтобы что-то активно и самостоятельно предпринимать (например, проводить по 16 часов в сутки совещания с партнёрами, на тему как объегорить конкурентов в борьбе за прибыльный бизнес), а в ещё в том, как предпринимать.
Dem_anywhere> Все нынешние олигархи, как крупные, так и помельче - установив контроль над неким имуществом, просто прожирают получаемые с него деньги.
Ну, вообще говоря, многие олигархи много чего предпринимали. По крайней мере им иногда приходилось в борьбе друг с другом и прочими факторами изворачиваться посильнее, чем тем, кто у них сейчас отобрал и поделил. И мозги напрягать. Впрочем, почему-то я не испытываю симпатии ни к тем, ни к другим.
Наверное, дело не только в том, чтобы что-то активно и самостоятельно предпринимать (например, проводить по 16 часов в сутки совещания с партнёрами, на тему как объегорить конкурентов в борьбе за прибыльный бизнес), а в ещё в том, как предпринимать.
zyxman
Jerard> В исторической перспективе производящая-экспортно ориентированная экономика гораздо хуже сырьевой. Абсолютный тупик.
Jerard> Гуглить "Индийские ткачи".
Как раз абсолютный тупик сырьевая экономика, потому что от экспортно-ориентированной можно вернуться к сырьевой, а перейти к экспорту после исчерпания сырья уже не получится, потому что не на что будет взять кредит на переход.
Пример с индийскими ткачами показывает совсем другое - намеренно опущена сторона научно-технического развития, в смысле что любой капиталист должен думать о развитии производства и о снижении издержек и соответственно вести исследования, повышать квалификацию работников, повышать производительность итд.
Потому что как только капиталист перестает развиваться, его капитал по-определению начинает уменьшаться, тк в конкурентной среде кто-то другой рано или поздно придумает что-то лучшее чем уже имеющееся, и тот кто внедрит это лучшее раньше других получит существенное экономическое преимущество, и в долгосрочной перспективе только лидер будет получать доход, а отстающие дохода иметь не будут.
Jerard> Гуглить "Индийские ткачи".
Как раз абсолютный тупик сырьевая экономика, потому что от экспортно-ориентированной можно вернуться к сырьевой, а перейти к экспорту после исчерпания сырья уже не получится, потому что не на что будет взять кредит на переход.
Пример с индийскими ткачами показывает совсем другое - намеренно опущена сторона научно-технического развития, в смысле что любой капиталист должен думать о развитии производства и о снижении издержек и соответственно вести исследования, повышать квалификацию работников, повышать производительность итд.
Потому что как только капиталист перестает развиваться, его капитал по-определению начинает уменьшаться, тк в конкурентной среде кто-то другой рано или поздно придумает что-то лучшее чем уже имеющееся, и тот кто внедрит это лучшее раньше других получит существенное экономическое преимущество, и в долгосрочной перспективе только лидер будет получать доход, а отстающие дохода иметь не будут.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir
Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)
Dem_anywhere> ИМХО, основная проблема нынешней России - отсутствие предпринимателей в исходном смысле этого слова. Т.е. людей, которые что-то предпринимали и добились серьёзного успеха своим трудом.
Dem_anywhere> Подавляющему большинству населения - наплевать на всё. Даже на то, что со страной будет. Перегорели и разачаровались.
Эта проблема есть далеко не только у России. И даже не только у "стран с растущей экономикой".
- США как минимум пару раз в десятилетие проводит кампании по повышению авторитета науки и высшего образования, тк социализация общества порождает огромное количество тех кому "и так хватит", а много умных идет в финансовую сферу, и просто некому становится развивать страну.
- В Великобритании/Франции не случайно государство финансирует всяческие музеи науки/техники для школьников, со специально повышенной доступностью экспонатов, чтобы заразить подрастающее новое поколение интересом к науке и технике.
Dem_anywhere> Подавляющему большинству населения - наплевать на всё. Даже на то, что со страной будет. Перегорели и разачаровались.
Эта проблема есть далеко не только у России. И даже не только у "стран с растущей экономикой".
- США как минимум пару раз в десятилетие проводит кампании по повышению авторитета науки и высшего образования, тк социализация общества порождает огромное количество тех кому "и так хватит", а много умных идет в финансовую сферу, и просто некому становится развивать страну.
- В Великобритании/Франции не случайно государство финансирует всяческие музеи науки/техники для школьников, со специально повышенной доступностью экспонатов, чтобы заразить подрастающее новое поколение интересом к науке и технике.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir
Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)
zyxman> Как раз абсолютный тупик сырьевая экономика, потому что от экспортно-ориентированной можно вернуться к сырьевой, а перейти к экспорту после исчерпания сырья уже не получится, потому что не на что будет взять кредит на переход.
1. производящая экономика срабатывается быстрее.
2. Любая! экспортно ориентированная экономика-тупик! Окромя производства денег.
Но и там конец близок.
zyxman> Пример с индийскими ткачами показывает совсем другое - намеренно опущена сторона научно-технического развития, в смысле что любой капиталист должен думать о развитии производства и о снижении издержек и соответственно вести исследования, повышать квалификацию работников, повышать производительность итд.
Ну-да, ну-да... Кто будет кормить лишних людей?
1. производящая экономика срабатывается быстрее.
2. Любая! экспортно ориентированная экономика-тупик! Окромя производства денег.
Но и там конец близок.zyxman> Пример с индийскими ткачами показывает совсем другое - намеренно опущена сторона научно-технического развития, в смысле что любой капиталист должен думать о развитии производства и о снижении издержек и соответственно вести исследования, повышать квалификацию работников, повышать производительность итд.
Ну-да, ну-да... Кто будет кормить лишних людей?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Tzvk> ...
Ну я про это и говорю - нет никого, кто бы заработал свои миллиарды честным трудом. Или даже пусть нечестным, но всё же трудом.
Все только делили советское наследство. В результате доделившись до того, что реального производства в стране и не осталось...
Ну я про это и говорю - нет никого, кто бы заработал свои миллиарды честным трудом. Или даже пусть нечестным, но всё же трудом.
Все только делили советское наследство. В результате доделившись до того, что реального производства в стране и не осталось...
Dem_anywhere> Ну я про это и говорю - нет никого, кто бы заработал свои миллиарды честным трудом. Или даже пусть нечестным, но всё же трудом.
Спорно,спорно ,не знаю как миллиарды а миллионы,есть такие люди и что удивительно не в едиственном числе
или мне просто везет что я их знаю?
И вообще хватит ныть,да к сожалению мы медленно запрягаем,но я надеюсь что быстро поедем.Есть люди которые умеют,любят работать и их очень немало,есть люди которым небезразлично в какой стране будут жить их дети.
Спорно,спорно ,не знаю как миллиарды а миллионы,есть такие люди и что удивительно не в едиственном числе
или мне просто везет что я их знаю? И вообще хватит ныть,да к сожалению мы медленно запрягаем,но я надеюсь что быстро поедем.Есть люди которые умеют,любят работать и их очень немало,есть люди которым небезразлично в какой стране будут жить их дети.
энди> Спорно,спорно ,не знаю как миллиарды а миллионы,есть такие люди и что удивительно не в едиственном числе или мне просто везет что я их знаю?
Мне еще "хуже", услугами и продуктами нашей отрасли только такие и интересуются Болоту автоматизация нах не сдалась...
или мне просто везет что я их знаю? Мне еще "хуже", услугами и продуктами нашей отрасли только такие и интересуются
Болоту автоматизация нах не сдалась...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
В.М.> Мне еще "хуже", услугами и продуктами нашей отрасли только такие и интересуются Болоту автоматизация нах не сдалась...
Простите, что без предоплаты спрашиваю, но всё же, какой процент из упомянутых "только таких" живут в России?
Болоту автоматизация нах не сдалась...Простите, что без предоплаты спрашиваю, но всё же, какой процент из упомянутых "только таких" живут в России?
Jerard> 2. Любая! экспортно ориентированная экономика-тупик! Окромя производства денег. Но и там конец близок.
Чепуха. Новая Зеландия всю историю живет в основном за счет экспорта сх продуктов и никакого конца не видно (ну добавили еще рыбоводство в последнее время, еще кое что)
Строго говоря в современном мире практически любая развитая экономика не входящего в ЕС государства экспортно ориентирована
А в ЕС тем более
Куть не каждую неделю на форуме обявляются знатоки сравнивающие с умным видом экспорт Германии и Китая, хотя это совершенно различные ситуации
Но и там конец близок.Чепуха. Новая Зеландия всю историю живет в основном за счет экспорта сх продуктов и никакого конца не видно (ну добавили еще рыбоводство в последнее время, еще кое что)
Строго говоря в современном мире практически любая развитая экономика не входящего в ЕС государства экспортно ориентирована
А в ЕС тем более
Куть не каждую неделю на форуме обявляются знатоки сравнивающие с умным видом экспорт Германии и Китая, хотя это совершенно различные ситуации
http://tl2002.livejournal.com/
ttt> Чепуха. Новая Зеландия всю историю живет в основном за счет экспорта сх продуктов и никакого конца не видно (ну добавили еще рыбоводство в последнее время, еще кое что)
А кто сказал что он виден будет? Конец? Вон у СССР тоже никто предсказать не мог скоропостижной кончины... да и нонешний возможность нонешонего крызиса форумные американцы до самого носа писеца отвергали.
А кто сказал что он виден будет? Конец?
Вон у СССР тоже никто предсказать не мог скоропостижной кончины... да и нонешний возможность нонешонего крызиса форумные американцы до самого носа писеца отвергали.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
zyxman> - В Великобритании/Франции не случайно государство финансирует всяческие музеи науки/техники для школьников, со специально повышенной доступностью экспонатов, чтобы заразить подрастающее новое поколение интересом к науке и технике.
Нашу ребятню "заражать" этим интересом и не стоит. Кулибины у нас не перевелись. Другой вопрос в том, что их таланты по прежнему никому не интересны. В наше время на 1/6 части суши никто не хочет вкладывать деньги в долгоиграющие проекты. Всем нужно процентов 200 навару, причем желательно завтра. Все, точка. Вот и причины кризиса, вот и перспективы выхода из него.
Нашу ребятню "заражать" этим интересом и не стоит. Кулибины у нас не перевелись. Другой вопрос в том, что их таланты по прежнему никому не интересны. В наше время на 1/6 части суши никто не хочет вкладывать деньги в долгоиграющие проекты. Всем нужно процентов 200 навару, причем желательно завтра. Все, точка. Вот и причины кризиса, вот и перспективы выхода из него.
Ни одно доброе дело не остается безнаказанным
gwv69> чет вкладывать деньги в долгоиграющие проекты. Всем нужно процентов 200 навару, причем желательно завтра. Все, точка. Вот и причины кризиса, вот и перспективы выхода из него.
ВАМ конечно виднее
ВАМ конечно виднее
Я вам больше скажу.
Любая экономика с расширенным воспроизводством-тупик. Без разницы чего она воспроизводит.
Любая экономика с расширенным воспроизводством-тупик. Без разницы чего она воспроизводит.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
энди> ВАМ конечно виднее
Да причем здесь вам или нам. Можно подумать, что большие бабки у нас и у вас имеют разное происхождение. Система принятия решений, а именно мотивация, абсолютно одинакова.
Да причем здесь вам или нам. Можно подумать, что большие бабки у нас и у вас имеют разное происхождение. Система принятия решений, а именно мотивация, абсолютно одинакова.
Ни одно доброе дело не остается безнаказанным
gwv69> Да причем здесь вам или нам.
Я просто лично знаю которые работают ,модернизируются и тд и тп и говорить что все ведут себя как вы описали-несколько опрометчиво.
Я просто лично знаю которые работают ,модернизируются и тд и тп и говорить что все ведут себя как вы описали-несколько опрометчиво.
энди> Есть люди которые умеют,любят работать и их очень немало,есть люди которым небезразлично в какой стране будут жить их дети.
Есть - не спорю.
Другое дело - что нынешние отечественные "владельцы заводов, газет, пароходов"(с) в большинстве своем в это самое число не входят .
Они больше ну не знаю... на оккупантов что ли похожи, причем не на цивилизованных (типа там Штаты в послевоенной Европе или Японии) - а что то вроде варваров захвативших Рим (побыстрее содрать со стен и местных всякие золотые штуки - а там видно будет - если что,уедем в Лондон отступим обратно в родной германский лес).
Есть - не спорю.
Другое дело - что нынешние отечественные "владельцы заводов, газет, пароходов"(с) в большинстве своем в это самое число не входят
. Они больше ну не знаю... на оккупантов что ли похожи, причем не на цивилизованных (типа там Штаты в послевоенной Европе или Японии) - а что то вроде варваров захвативших Рим (побыстрее содрать со стен и местных всякие золотые штуки - а там видно будет - если что,
Всему есть своя причина
Tzvk> Простите, что без предоплаты спрашиваю, но всё же, какой процент из упомянутых "только таких" живут в России?
Откуда мне знать сколько "не таких"? А если про "только таких" - я говорил именно отчественные машиностроительные и приборостроительные предприятия в первую очередь, с зарубежными заводами напрямую мы не работаем, да и наши российские коллеги тоже - там хватает своих сапристов. Из зарубежных заказчиков у нашей конторы - только разработчики ПО, причем большей частью очень крупные, из первой десятки.
Откуда мне знать сколько "не таких"?
А если про "только таких" - я говорил именно отчественные машиностроительные и приборостроительные предприятия в первую очередь, с зарубежными заводами напрямую мы не работаем, да и наши российские коллеги тоже - там хватает своих сапристов. Из зарубежных заказчиков у нашей конторы - только разработчики ПО, причем большей частью очень крупные, из первой десятки.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
gwv69>> Да причем здесь вам или нам.
энди> Я просто лично знаю которые работают ,модернизируются и тд и тп и говорить что все ведут себя как вы описали-несколько опрометчиво.
Ну модернизируются, а кто они? Может быть руководители госкорпораций или чиновники, отвечающие за развитие науки. Нет, я понял, это скорее всего.....
Единицы частных предприятий, причем львиная доля из которых де-факто принадлежит иностранцам, причем предприятия эти вряд-ли относятся к реальному сектору экономики, а если и относятся их доля рынка мизерная или направление - далеко не важнейшее в стране (ну например производство собачего корма), ну так вот, эти люди, при всем глубочайшем к ним уважении, не в состоянии переломить ситуацию, по крайней мере на данном этапе.
энди> Я просто лично знаю которые работают ,модернизируются и тд и тп и говорить что все ведут себя как вы описали-несколько опрометчиво.
Ну модернизируются, а кто они? Может быть руководители госкорпораций или чиновники, отвечающие за развитие науки. Нет, я понял, это скорее всего.....
Единицы частных предприятий, причем львиная доля из которых де-факто принадлежит иностранцам, причем предприятия эти вряд-ли относятся к реальному сектору экономики, а если и относятся их доля рынка мизерная или направление - далеко не важнейшее в стране (ну например производство собачего корма), ну так вот, эти люди, при всем глубочайшем к ним уважении, не в состоянии переломить ситуацию, по крайней мере на данном этапе.
Ни одно доброе дело не остается безнаказанным
gwv69> Единицы частных предприятий, причем львиная доля из которых де-факто , при всем глубочайшем к ним уважении, не в состоянии переломить ситуацию, по крайней мере на данном этапе.
1приятель директор ТИЗа -очень прогрессивно мыслящий парень(машиностроение)
2его брат главный нейрохируг Иркутска (35 лет),наводящий железной рукой порядок в ввереном ему заведении,уже кандидат наук скоро будет доктором
3 тоже 2 брата совладельцы гостиницы в Москве,владельцы свинокомплекса в Нске также ячмнь,пшеница в год по новому комбайну покупают....
4инженер ,начальник отдела ОТК в фирме выпускающией (сами разработали еще к тому же)реакторы для синтеза ДНК-научное оборудование-объездил весь мир практически
5также частенько встречаю сокурсников многие из них или сотрудники или совладельцы,владельцы фирм и небольших фирмешек -софт,железо....
Я не хочу сказать что все хорошо ,я хочу сказать что есть еще порох в пороховницах,и ягода в ягодицах и что на этих людях надо делать ставку,их надо искать и поддерживать.
1приятель директор ТИЗа -очень прогрессивно мыслящий парень(машиностроение)
2его брат главный нейрохируг Иркутска (35 лет),наводящий железной рукой порядок в ввереном ему заведении,уже кандидат наук скоро будет доктором
3 тоже 2 брата совладельцы гостиницы в Москве,владельцы свинокомплекса в Нске также ячмнь,пшеница в год по новому комбайну покупают....
4инженер ,начальник отдела ОТК в фирме выпускающией (сами разработали еще к тому же)реакторы для синтеза ДНК-научное оборудование-объездил весь мир практически
5также частенько встречаю сокурсников многие из них или сотрудники или совладельцы,владельцы фирм и небольших фирмешек -софт,железо....
Я не хочу сказать что все хорошо ,я хочу сказать что есть еще порох в пороховницах,и ягода в ягодицах и что на этих людях надо делать ставку,их надо искать и поддерживать.
gwv69> Ну модернизируются, а кто они? Может быть руководители госкорпораций или чиновники, отвечающие за развитие науки. Нет, я понял, это скорее всего.....
Угу, надеюсь правильно поняли - частные владельцы заводов и заводиков. Как только появляется гос.. тут же пиши пропало, самые болота из болот.
Угу, надеюсь правильно поняли - частные владельцы заводов и заводиков. Как только появляется гос.. тут же пиши пропало, самые болота из болот.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
энди> Спорно,спорно ,не знаю как миллиарды а миллионы,есть такие люди
Миллионы - это не та сумма, у нас уборщица за пару лет этот миллион как зарплату кой-где получить может.
А если стоимость квартир посчитать - то у нас миллионер каждый третий.
энди> И вообще хватит ныть,да к сожалению мы медленно запрягаем,но я надеюсь что быстро поедем.
Поедем - куда? Ты хоть какую-то конкретную цель предложить можешь? Чтобы результат можно было в руки взять?
Миллионы - это не та сумма, у нас уборщица за пару лет этот миллион как зарплату кой-где получить может.
А если стоимость квартир посчитать - то у нас миллионер каждый третий.
энди> И вообще хватит ныть,да к сожалению мы медленно запрягаем,но я надеюсь что быстро поедем.
Поедем - куда? Ты хоть какую-то конкретную цель предложить можешь? Чтобы результат можно было в руки взять?
Dem_anywhere> Миллионы - это не та сумма, у нас уборщица за пару лет этот миллион как зарплату кой-где получить может.
В реконструкцию и обновление ТИЗа вложено больше 100милл рублей,мало?дык и завод небольшой и зп платить надо и от кризиса отбиваться
Dem_anywhere> Поедем - куда? Ты хоть какую-то конкретную цель предложить можешь? Чтобы результат можно было в руки взять?
По Нску дороги делают?-делают ,хотелось бы больше но делают - это видно,машины новые в скорую поступают -поступауют,мне в 90е пришлось на скорой жену в больницу везти на УАзике в -30-удовльствие ниже среднего,в Нске было в 90е было крытых катков 1-2,сейчас практически в каждом р-не,спортивные залы стали значительно лучше те которые были подновили и построили новые этт я те как спортсмен спортсмену говорю :),про глыжные комплексы вообще речи нет там все бурлит да многое ,мы просто забываем как было раньше
В реконструкцию и обновление ТИЗа вложено больше 100милл рублей,мало?дык и завод небольшой
и зп платить надо и от кризиса отбиваться Dem_anywhere> Поедем - куда? Ты хоть какую-то конкретную цель предложить можешь? Чтобы результат можно было в руки взять?
По Нску дороги делают?-делают ,хотелось бы больше но делают - это видно,машины новые в скорую поступают -поступауют,мне в 90е пришлось на скорой жену в больницу везти на УАзике в -30-удовльствие ниже среднего,в Нске было в 90е было крытых катков 1-2,сейчас практически в каждом р-не,спортивные залы стали значительно лучше те которые были подновили и построили новые этт я те как спортсмен спортсмену говорю :),про глыжные комплексы вообще речи нет там все бурлит
да многое ,мы просто забываем как было раньше
Это сообщение редактировалось 14.09.2009 в 12:00
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.09.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.09.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
