Треп за толерантность

В.М.> Шествие ирландцев-протестантов каждое 12 июля - совсем не безобидное мероприятие,

Может-таки католиков???

В.М.> Ну, отчего я не вижу тут тем с протестами? Ведь совсем не шуточки. Или ксенофобия зудит, а просто здравый смысл лениво лежит на бочку?

Заведите тему про легализацию травки - и защищайте ее так же упорно, как гоморавноправие - и ровно точно так же по вам будут бегать стада бегемотов(тм).

Другое дело, что никто этого не делает (не защищает). Так что темы усыхают гораздо быстрее.

---

Кстати, по- прежнему я жду дополнительных аргументов на тему, чем же, кроме предполагаемого абсолютного отсутствия общественной опасности, гомосексуализм отличается от наркомании.

(Рефрен: не мое дело, чем вы занимаетесь в спальне. И именно поэтому - идите нафиг со своими LGBT демонстрациями. Эксгиби... Демонстрируйте в специально отведенных местах : Сохо в Лондоне, Биг Маркет - стрит в Бристоле, Репербан в Амстердаме, и так далее).

В.М.>> Я так понимю - октоберфест в Баварии нужно запретить?
shon13> Алкоголизм и культурное питие несколько разные вещи.

Это октоберфест - культурное питие? Крепкие сорта пива (исторически сложилось, иначе было не довезти такую прорву пива), пьют преимущественно литровыми кружками, нажираются в сопли... - это всю культурное питие?

shon13> Мы тут про генетическую предрасположенность к отклонениям обсуждали вроде.

Тоесть если не генетически предрасположенный алкоголик, то алкоголизм рекламировать можно, а если предрасположенный, то нельзя?

Vale> Так что темы усыхают гораздо быстрее.
мне пока что понравилось, как после моего скромного вопроса руссо мгновенно и бесследно усох до того висевший транспарантами чуть не в каждом посту тезис про "вымывание гомогенов" ))

Fakir> Может-таки католиков???

Нет, это марш именно оранжистов, в напоминание о том как войска принца Вильгельма Оранского (протестанта) разбили армию ирландского короля Джеймса (католика).

russo> Нет. Однако его уже достаточно чтобы попытку уровнять алкоголизм и гомосексуализм назвать наглым фарисейством.

Гага, тока вот алкаша и нарка можно попытаться вылечить , и более того - получается периодически.А об излечении от педерастии я что-то не припомню.
Гомики зло.
И ваще, Руссо. А когда твой сын педиком станет ,вот тогда нам напишешь на форум, как это охренительно, что твой сын педераст! Ведь это же просто отлично,ага?

xo> Гомики зло.

Это не зло и не добро, это просто реальность, существующая в человеческом обществе тысячи лет. Нужно просто отдавать себе в этом отчет. Эти люди могут нам не нравиться, но от этого нет причин ущемлять их в правах. Хотя лично мне - почти пофик, я в своей жизни с ними почти не пересекалася, по памяти могу вспомнить разве что комичную историю, произошедшую даже не со мной а с моей ненаглядной:

Когда она еще работала в НГУ к ним периодически приезжали аспиранты-стажеры из ФРГ. Вот один паренек оказался геем, нашел себе здес друга и.. подцепил какую-то заразу. Комичность заключалась в том, что он совершенно не изъяснялся по-русски а доктор-венеролог, соответсвенно, по-немецки. А так как местный коллектив был 100% женский - им приходилось по очереди выполнять роль перводчика, что учитывая пикантность ситуации, вызывало кучу эмоций, большей частью ржачных.

В остальном - я не ощущаю ни на себе ни на близких особой пропаганды гей-культуры, разве что кроме нектрых нынешних поп-идолов на ТВ, но и их я не слушаю, у меня другие музыкальные вкусы. Куда больше досаждает назойливость, например, церкви на ТВ или КПРФ со своими действительно публичными акциями, когда тебя хватают за рукав на улице и пытаются всучить прокламации.


Что касается оценок явления гомосексуальности и, соответсвенно, гомофобии, то я скорее прислушаюсь к мнению профессионалов, например известно многим Игоря Кона.

Меня в Питере только сектанты и кришнаитоподобные только цепляли. И те и другие получали "в лоб", на словах, конечно. Либо игнорировались.

xo> Гага, тока вот алкаша и нарка можно попытаться вылечить , и более того - получается периодически.А об излечении от педерастии я что-то не припомню.

Можно, если вовремя. Я уже говорил. Пока не сформировалась четкая установка. Главное - вовремя заметить, и пойти (повести) к психологу. И, да, надо не считать гомосексуальность - нормой.

---

Мнение Кона по вопросу демократии меня не интересует. Кроме гомо-филии, и гомо-фобии, есть еще гомо-безразличие, наличие которого почему-то защитники прав гомосексуалистов упорно игнорируют. Упорно зачисляя всех тех, кто их не поддерживает активно - во врагов демократии и т.д. и т.п.

Vale> И, да, надо не считать гомосексуальность - нормой.

Мнээ.. Профессиональные сексологи, оказывается, считают иначе, это - миноритарный вариант нормы, т.е. то, что неизбежно встречается в популяции.

>миноритарный вариант нормы, т.е. то, что неизбежно встречается в популяции.

То есть - то, что неизбежно встречается в популяции - мы теперь будем называть нормой? Дабы никого не обидеть, я так понимаю. Ну что же, "интересно девки пляшут".

Предлагаю считать идиотов всех степеней - тоже миноритарным вариантом нормы, в таком разе. Тоже ведь неизбежно встречаются в популяции, генетически детерминированы, социально практически не опасны, "гены вымываются"...

В чем различие-то?

Vale> Меня в Питере только сектанты и кришнаитоподобные только цепляли. И те и другие получали "в лоб", на словах, конечно. Либо игнорировались.

Хех! Не Джоныч ты, далеко не Джоныч Тот хотя и меньше, зато бойчее гораздо - сектантов как груш боксёрских щёлкает

Vale> То есть - то, что неизбежно встречается в популяции - мы теперь будем называть нормой? Дабы никого не обидеть, я так понимаю. Ну что же, "интересно девки пляшут".

Саш, ну вот так они (сексологи-профи) считают. У того же Кона, оказывается, довольно много публикаций на эту тему. Я привел лишь ту, где он описывает собственно гомофобию, присущую нам в той или иной степени: Ивану в агрессивной, мне, например, скорее в безразлично-неприязненой, но не не более того.

Vale> Предлагаю считать идиотов всех степеней - тоже миноритарным вариантом нормы, в таком разе.

Это уже психиатров надо спрашивать и читать.

Vale> В чем различие-то?

Да ни в чем, по сути. Мы же не расстреливаем умственно отсталых людей за то, что они такие? да, в силу своих особенностей, они не могут активно организовываться, часто не могут сами себя обеспечить - в этом, пожалуй, разница

Ну, так и тут - относиться спокойно, давать максимум того, на что можно рассчитывать любым союзам взрослых людей, кроме того, что может провоцировать распространение отклонения. Как скажем, туберкулезным была положена отдельная квартира в СССР, емнип.

Чего я хочу от субъектов:
1. Осознания, что это - "не опасное для жизни индивидуума стойкое психологическое отклонение".
2. Осознания, что общество готово относиться к ним абсолютно спокойно при отсутствии попыток увеличить популяцию носителей отклонения.

Чего я хочу от общества:
1. Осознания, что дискриминация L/G в вопросах, не связанных с распространением этого отклонения - эквивалентна дискриминации любых других не опасных больных в аналогичных ситуациях.
2. Дискриминация би и транссексуалов вообще относится к дискриминации здоровых людей.

И все. Не более того. Если это кому-то это кажется гомофобией - их личные проблемы.

Vale> 1. Осознания, что это - "не опасное для жизни индивидуума психологическое отклонение".
Вот науке это твое утверждение, Вале, противоречит. Не отклонение гомосексуализм, понимаешь?

Полл> Вот науке это твое утверждение, Вале, противоречит. Не отклонение гомосексуализм, понимаешь?

Какой именно науке? Что такое норма, тогда?

Я исхожу из простейшего - норма, есть признак встречающийся у большинства популяции. Подавляющее большинство популяции - гетеросексуальны. Все. Точка.

Иначе, как я писал выше - идиотия есть норма. Ожирение есть норма. Толстяки и идиоты общественно не опасны, составляют заметную долю популяции, в значительной мере генетически детерминированы. Вроде я исчерпал все аргументы russo, нет?


Еще - норма означает то, что организм способен выполнять все свои физиологические функции. Размножение - это одна из функций. Вот как только гомо- пара зачнет ребенка естественным путем - так я скажу "НОРМА". Иначе, тебе придется признать, что одна из функций у носителей этой "как-бы-нормы" - отключена. А значит, "есть вопрос".

Поэтому, кстати, бисексуалы вполне могут трактоваться как находящиеся в пределах "нормы реакции".

Vale> Мнение Кона по вопросу демократии меня не интересует.

Да там про демократию - разве что в заголовке.

Vale>Кроме гомо-филии, и гомо-фобии, есть еще гомо-безразличие, наличие которого почему-то защитники прав гомосексуалистов упорно игнорируют. Упорно зачисляя всех тех, кто их не поддерживает активно - во врагов демократии и т.д. и т.п.

Равно как и гомофобы безразличных тут же записывают в защитников Тиап раз не воюешь против с пеной у рат - защитник.

В.М.> Равно как и гомофобы безразличных тут же записывают в защитников Тиап раз не воюешь против с пеной у рат - защитник.

Ну так противоположности сходятся, чего ж тут удивляться.

Vale> Иначе, как я писал выше - идиотия есть норма. Ожирение есть норма. Толстяки и идиоты общественно не опасны, составляют заметную долю популяции, в значительной мере генетически детерминированы.
Ниччё ты не понимаешь ))
политкорректно их нонче звать "внешне альтернативные", и "умственно альтернативные" ))

зы, какие-то организации по защите толстя.. внешне альтернативных пытались протестовать против введенных для них доплат на паксорейсах - мол сие есть дискриминация =)

Vale> Какой именно науке? Что такое норма, тогда?
Сексологии. Норма - все, что не противоречит жизнеспособности.

Vale> Я исхожу из простейшего - норма, есть признак встречающийся у большинства популяции. Подавляющее большинство популяции - гетеросексуальны. Все. Точка.
Ты хотел сказать - сейчас и в западной цивилизации? ПОтому что в той же Античности гомо- и би- сексуальность были порой большинством.

Vale> Иначе, как я писал выше - идиотия есть норма. Ожирение есть норма. Толстяки и идиоты общественно не опасны, составляют заметную долю популяции, в значительной мере генетически детерминированы. Вроде я исчерпал все аргументы russo, нет?
А кто-то требует запретить от идиотов увеличивать свою популяцию? Смотрю в телевизЁр - вижу скорее обратное.
С ожерением - точно так же.
Не желаешь побороться против МакДональдса, Вале?

Vale> Еще - норма означает то, что организм способен выполнять все свои физиологические функции. Размножение - это одна из функций. Вот как только гомо- пара зачнет ребенка естественным путем - так я скажу "НОРМА". Иначе, тебе придется признать, что одна из функций у носителей этой "как-бы-нормы" - отключена. А значит, "есть вопрос".
Брр, Вале, ты какие-то ужасти говоришь. Тебе не встречались не способные завести детей гетеросексуальные пары? Именно по медицинским показателям не способные?
Мне встречались. Тоже предлагаешь их писать в "ненормальных"?

Vale> Поэтому, кстати, бисексуалы вполне могут трактоваться как находящиеся в пределах "нормы реакции".
Не понял этой фразы.

Vale>> Какой именно науке? Что такое норма, тогда?
Полл> Сексологии. Норма - все, что не противоречит жизнеспособности.

А я работаю не в сексологии, а в физиологии. И вот с точки зрения физиологии и особенно генетики не важно, "встает ли", а важен результат. Результата нет.


Полл> С ожерением - точно так же.
Полл> Не желаешь побороться против МакДональдса, Вале?

Вообще говоря, если ты не в курсе, после моих уроков сальсы народ уходит если не мокрый, то влажный. И это гораздо лучше, чем бороться против (а по сути, работать рекламой) макдачечных.

Полл> Брр, Вале, ты какие-то ужасти говоришь. Тебе не встречались не способные завести детей гетеросексуальные пары? Именно по медицинским показателям не способные?
Полл> Мне встречались. Тоже предлагаешь их писать в "ненормальных"?

Передерг засчитан. Если надо разжевать - психологически они относятся к норме, но в целом с медицинской точки зрения к норме они не относятся. Они относятся к категории больные, "соматические больные".

Vale>> Поэтому, кстати, бисексуалы вполне могут трактоваться как находящиеся в пределах "нормы реакции".
Полл> Не понял этой фразы.

С точки зрения генетики - не важно, чем бисексуал занят ради удовольствия. Важно, что он может сделать детей. Значит - норма.

Vale> С точки зрения генетики - не важно, чем бисексуал занят ради удовольствия. Важно, что он может сделать детей. Значит - норма.
Vale> А я работаю не в сексологии, а в физиологии. И вот с точки зрения физиологии и особенно генетики не важно, "встает ли", а важен результат. Результата нет.
Ну знаешь - по такому подходу и гомосексуал может завести ребенка. Кстати - лесбиянки детей заводят.

Vale> Передерг засчитан. К норме они не относятся, они относятся к категории больные, "соматические больные".
Вале, ты чего-то не того говоришь, какие нафиг "соматические больные"? Несовместимость, их же достаточно много, начиная с генетической и далее - итог один: потомства дать не могут.

Полл> Ну знаешь - по такому подходу и гомосексуал может завести ребенка. Кстати - лесбиянки детей заводят.

Так и инвалиды безногие в баскетбол на колясках играют. "Нормой" от этого они не становятся. Как и лесбиянки, сделавшие ЭКО. А на "голубых", успешно сделавших ЭКО, хотелось бы посмотреть.


>Несовместимость, их же достаточно много, начиная с генетической и далее - итог один: потомства дать не могут.

С этого момента поподробнее. Про "несовместимость", и её механизмы. Раз ты говоришь об этом, наверное, знаешь о чем говоришь?

Поскольку у меня нет времени рассусоливать: невозможность зачатия в паре объясняется либо физиологическими проблемами, либо генетическими. В обоих случаях имеем дело с отклонениями от нормы и "пациентами". Которых иногда вылечивают. Вполне успешно. Я например - знаю двух пацанов и двух - уже девушек... при этом у их мамани стоял вопрос об Институте Отта. Потому что несколько лет детей не было. Но вылечили на месте.

Vale> А я работаю не в сексологии, а в физиологии. И вот с точки зрения физиологии и особенно генетики не важно, "встает ли", а важен результат. Результата нет.

Саш, а вот работаю в САПР, совершенно далеко от сексологии и, соответсвенно, я ни уха ни рыла в гомосексуальности. И потому я лучше пложусь на мнение сексолога, человека занимающегося непосредственно этим вопросом. Возможно, физиология ближе к предмету, но, положа руку на сердце, как физиолог-исследователь, ты на кого положисья в вопросе, скажем, болезней поджелудочной железы или кардиологии - на себя или профессионального гастроэнтеролога и кардиолога? Особенно в оценке психологической нормальности больных панкретаитом или ишемической болезни сердца? Все-таки соответсвующие доктора больше нас в курсе дела.

Я уже писал, что я думаю. У обезьян Старого Света (к которым мы относимся) - с нюхом вообще плохо, а с ролью запахов в привлечении противоположного пола - вообще голяк. В то время как у остального наземного мира запах- очень важная составляющая, причем самцы и самки пахнут по-разному. Если у мышей вышибить один из генов, ответственных за восприятие запаха - самцы перестают различать пол партнера и лезут на всех кто подвернется.

Так вот, у нас просто нет этого "обонятельного барьера". Барьерчик есть - но чисто поведенческий, передающийся через воспитание. То есть "гомо-" гены не нужны, потому что у нас просто нет "гетеро-" гена. И скорее всего, этих "гомо-" генов просто и нет. Бритва Оккама, сэр.

А почему такое поведение не исчезает - вот опять же простые объяснения:
1. заведомо не будет детей,
2. зная свое тело, можно с высокой вероятностью стимулировать чувствительные зоны партнера того же пола. Честно признайтесь - сколько у вас лет ушло, чтобы понять, что именно нужно, чтобы довести до оргазма партнера противоположного пола? Отож.

Поэтому бисексуальное поведение будет всегда, а значит всегда будет и его крайняя форма.