Треп за толерантность

Vale>> Элтона Джона отфутболили.
Mishka> Комментарий моей жены: "Украинцы — 3.14расы!"

Не, это Элтон Джон.

Вспомнилась давняя история на каком-то ток-шоу...
Передача была про этих самых.
Есть такой певец ""русского шансона" Новиков. Совсем не такой как они.
Те самые через слово : "вот мы геи, вот мы геи".
Новиков слушал, слушал и потом выдал :
Ну какие вы геи ?
Геи это Элтон Джон, Джордж Майкл. А вы - обычные 3.14расы!

bashmak>> Не надо мне мое будущее обеспечивать - дайте деньгами, я найду, кто мне за эти деньги его обеспечит.
Сергей-4030> Найдете потому, что у других людей есть дети, потому, что другие не паразитируют на ближних. Идите уж до конца и откажитесь от услуг молодого поколения вовсе.

С чего это паразитировать? Это те кто пособия тянет - паразитирует. А я заработал деньги - могу потратить их на оплату услуги, например "обеспечение старости" - вполне себе услуга. Вы услугами совсем никогда не пользуетесь - все делаете сами? Или воспользоваться услугой == паразитировать?
Пенсию Мишке не дети платить будут, а пенсионный фонд и именно на эти деньги он и будет жить, глядишь еще и помогать с них своим детям/внукам будет.
Деньги за детей стали платить менее 100 лет назад, а людям больше 100 тысяч лет и ничего - как-то размножались.
Нормальные люди, если хотят завести детей - они их заводят, и налоги/льготы от гос-ва для них идут на десятом месте. А из-за налогов/льгот заводят детей только всякие сидящие на пособии - толку от большинства таких детй в будущем - 0.

Сергей-4030>> Гы. Во-первых - ну вот вы же рассуждаете, и ничего.
aspid_h> Не буду тыцкать пальцем в некоторую разницу, ИМХО являющейся предпоставкой для начала рассуждений. Но постулировать глокость куздры - это тоже вариант рассуждений. Бесплодных, на мой взгляд, рассуждений.

Чушь. Пока что единственный указанный тобой случай очень условного общения (на мой взгляд - выдуманный тобой, ну да неважно) - посещение тобой в составе компании гей-бара. При этом никакого собственно общение и не было и никто к вам там не привязывался. У меня же, как я сказал, у очень близкого человека близкий друг - гей. И этот человек с этим другом общается постоянно.

aspid_h> Смотри себе в репу, кстати.

Меня "репутация" такого рода не волнует.

Сергей-4030>> Если я знаю, что некоторое занятие А не приносит явного вреда другим людям....
aspid_h> Докажи свой тезис или не опирайся на него.

Нет, это ты докажи. Ты хочешь ограничить свободу людей на основании своих имхо, что то, чем они занимаются - вредно - так что ты и доказывай. И не дурацкими Аникиными аргументами, что какой-то дядя сто лет назад в ширинку залез, а нормальными, принятыми среди разумных людей. Не знаешь, как - спроси Руссо, он тебе поможет с методологией.

Сергей-4030>> Мало-помалу гены зависимости вымоются.
aspid_h> Не факт. Нуждается в доказательстве.

В доказательстве нуждается твоя точка зрения. По той же причине - ты хочешь ограничить свободу людей, базируясь на своих имхах. Впрочем, даже если не вымоются - значит не вымоются. Значит, эти обстоятельства будет существовать и дальше.

ЗЫ Впрочем, это, конечно, целиком вопрос убеждений. Я считаю, что свобода является первичной несводимой ценностью. Оппоненты считают, что не является. Тут обсуждать нечего, вопросы веры в споре не решить.

bashmak>С чего это паразитировать? Это те кто пособия тянет - паразитирует. А я заработал деньги - могу потратить их на оплату услуги, например "обеспечение старости" - вполне себе услуга. Вы услугами совсем никогда не пользуетесь - все делаете сами? Или воспользоваться услугой == паразитировать?

С того, что это факт. Вам дадена была разбивка - не имея детей вы имеете возможность потратить кучу денег на себя, любимого. При этом если все последуют вашему примеру, через 20 лет человечество загнется. Кто-то другой за вас делает (и платит) за то, что будет служить вашим интересам. Этот перекос должен быть исправлен, если мы хотим, чтобы человечество не подохло. И он безусловно будет исправлен. Вам повезло жить в эпоху, когда на этом можно халявку получить - OK, пользуйтесь. Но я имею право не быть в восторге от вашего мировозрения, правильно?

bashmak>Нормальные люди, если хотят завести детей - они их заводят, и налоги/льготы от гос-ва для них идут на десятом месте.

Верно. Но те, кто не заводят из-за того, что это типа слишком дорого (т.е. на практике - дайте нам все и побольше) не становятся от этого симпатичнее.

Сергей-4030> Чушь. Пока что единственный указанный тобой случай очень условного общения (на мой взгляд - выдуманный тобой, ну да неважно)
Извини, но я не собираюсь вставлять всю свою биографию с официальными свидетельскими показаниями и сканами документов в этот топик лишь бы тебе что-то доказать (с сомнительным результатом).
Кстати, требование доставить заведомо невозможное доказательство при малейшем сомнении к собеседнику (параноя не спит, она бдит = ) ИМХО - это признак собственной неправоты.

aspid_h>> Смотри себе в репу, кстати.
Сергей-4030> Меня "репутация" такого рода не волнует.
Вероятно, но тебе жить с ней.
Заслужил. = )

Сергей-4030>>> Если я знаю, что некоторое занятие А не приносит явного вреда другим людям....
aspid_h>> Докажи свой тезис или не опирайся на него.
Сергей-4030> Нет, это ты докажи.
Слив защитан.

Сергей-4030> Ты хочешь ограничить свободу людей на основании своих имхо, что то, чем они занимаются - вредно - так что ты и доказывай.
Нет, это ты пытаешсь всучить мне собственные измышления на тему : "Что Аспид должен сказать, чтобы я ему так возразил, так написал , ну чтоб вообще под асфальт закатать и с улыбкой сверху помочиться".
Номер не прошел.
Вернись к реальности, если не трудно. Ты выдвинул тезис, ты его не можешь защитить - ты слил тему.
С чем тебя и поздравляю. = )
[звук воды, скользящей по канализационной трубе]

Сергей-4030>>> Мало-помалу гены зависимости вымоются.
aspid_h>> Не факт. Нуждается в доказательстве.
Сергей-4030> В доказательстве нуждается твоя точка зрения. ..... Впрочем, даже если не вымоются - значит не вымоются. Значит, эти обстоятельства будет существовать и дальше.

В переводе на человеческий язык это звучит так: "Случится А. Доказательств не дам, потому как оно не нужно. Но А может и не случиться, значит оно не произойдет. И все равно, я прав!"
Т.е. ты прав не потому что твои аргументы верны, а потому как ты всегда прав?
О, Великий-знающий-Истину-с-заглавной-И, почему мне снова чудится звук воды в канализационных трубах? Не потому ли, что это был эпический фейл и слив Ниагары? = )))

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, это, конечно, целиком вопрос убеждений.

Тааак, Сергей, ты начал с того, что логикой или "просто" логикой" можно рассуждать на некую тему. В конце своего поста ты указываешь на то, что это - вопрос веры.
Кого ты пытаешься одурачить этим резким вывертом?
Если в споре тебя забодают логикой, ты уйдешь на территорию веры, да? Удобная позиция, но поведение - неспортивное.
Фи!

Сергей-4030> С того, что это факт. Вам дадена была разбивка - не имея детей вы имеете возможность потратить кучу денег на себя, любимого. При этом если все последуют вашему примеру, через 20 лет человечество загнется.

С чего ему загибаться? Пока оно растет офигенными темпами http://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../11/World_population_(UN).svg

Сергей-4030> Кто-то другой за вас делает (и платит) за то, что будет служить вашим интересам. Этот перекос должен быть исправлен, если мы хотим, чтобы человечество не подохло.

Счаз. Этот кто-то занимается тем что ему нравится (нянчит детей), на мои деньги, прикрываясь разными лозунгами. Человечество на современном уровне развития может запросто сократится раз в 5 и никто незаметит дискомфорта, если сокращение будет довольно медленным.

Сергей-4030> И он безусловно будет исправлен. Вам повезло жить в эпоху, когда на этом можно халявку получить - OK, пользуйтесь. Но я имею право не быть в восторге от вашего мировозрения, правильно?

А я от вашего. Процитирую вас же "Вам повезло жить в эпоху, когда на этом можно халявку получить". А до этого люди сами себе на старость копили золотишко и этим пользовались, потому как помогут дети или нет - бабка на двое сказала, а золотишко - вот оно.
И, глядя вокруг, бездетные/мало детные сделали для человечества/государства поболее многодетных, бо на детей им отвлекаться не приходилось. Так что красотой нашей теперешней жизни мы обязаны не тем, кто до опупения детей строгал, а совсем наоборот.


Сергей-4030> Верно. Но те, кто не заводят из-за того, что это типа слишком дорого (т.е. на практике - дайте нам все и побольше) не становятся от этого симпатичнее.

А еще встречаются люди которые не хотят заводить детей. Кому-то, как в обсуждаемой теме, женщины не нравятся, кому-то дети/кошки/собаки...

aspid_h> Сергей-4030>>> Если я знаю, что некоторое занятие А не приносит явного вреда другим людям....
aspid_h> aspid_h>> Докажи свой тезис или не опирайся на него.

aspid_h> Тааак, Сергей, ты начал с того, что логикой или "просто" логикой" можно рассуждать на некую тему. В конце своего поста ты указываешь на то, что это - вопрос веры.

Вижу. Ты просто недопонял. Бывает. Видишь ли, обычно доказательство ведется на каком-то базисе аксиом. В моем случае одна из аксиом в том, что свобода человека - есть первичная несводимая ценность. Моя ошибка в том, что я первоначально полагал, что оппоненты разделяют этот базис. Оппоненты, очевидно, не разделяют. Оппонентам, очевидно, свобода человека не кажется чем-то ценным. Спорить о базисе аксиом - глупо, именно поэтому я и сказал про веру. Ибо на этом уровне ничего кроме веры нет. Ты веришь в то, что свобода ценностью не является, я - что именно является, первичной и несводимой. И тут обсуждать нечего. А вот дальнейшая логика у меня была вполне обычная и "логичная". Если принять базис аксиом, о котором я говорил, то вывод, что запрещать что бы то ни было надо только после непреложного доказательства вреда - совершенно правильный. Никаких претензий тут быть не может. Если ты не знаешь, что доказательства всегда базируются на аксиомном базисе - это твоя проблема.

aspid_h> Если в споре тебя забодают логикой, ты уйдешь на территорию веры, да? Удобная позиция, но поведение - неспортивное.

Ты хочешь "забодать" меня логикой? Ну... поглядим.

bashmak>А я от вашего. Процитирую вас же "Вам повезло жить в эпоху, когда на этом можно халявку получить". А до этого люди сами себе на старость копили золотишко и этим пользовались, потому как помогут дети или нет - бабка на двое сказала, а золотишко - вот оно.

Еще совсем недавно по историческим меркам бобыли/бездетные были обречены на нищету.

bashmak>И, глядя вокруг, бездетные/мало детные сделали для человечества/государства поболее многодетных, бо на детей им отвлекаться не приходилось.

Чушь. Вы почему-то всегда противопоставляете бездетность/многодетность на пособие. А это вовсе не то, что надо противопоставлять. И бездетность из эгоистических побуждений и многодетность в ожидании халявы есть неприятные явления. Но кроме них, знаете ли, есть люди, которые и для человечества делают много и при том еще и детей воспитывают. Понимаете, вы после вашего делания для человечества идете пиво пить, а они - с ребенком возиться. Не примите за личный наезд, но тот же Мишка за прошедшие семь лет, я думаю, и налогов куда как больше выплатил обществу и в профессиональном плане вряд ли сильно от вас отстал и ко всему прочему - дал обществу одного умного и образованного человека (и ишшо один на подходе). За свои. А вы те деньги, на которые Мишка воспитывал дочь, извините, на себя попользовали. Есть резоны в таком сравнении?

bashmak>А еще встречаются люди которые не хотят заводить детей. Кому-то, как в обсуждаемой теме, женщины не нравятся, кому-то дети/кошки/собаки...

Да. Поэтому я и говорил уже - мне пофиг, в какое место голубые $уй суют. Мне они несимпатичны потому, что халявщики, а не потому, что $уй суют в неправильное место. Должны башлять. Будут башлять - у меня лично к ним претензий не будет.

Mishka> Не, дьявол в деталях.
А явление одно.
Mishka> Россиям тут вполне светит. К сожалению, они не туда свои усилия направляли и получил весьма плачевную репутацию.
Ну-ну, так и вижу толерантную полицию, суды и поддержку прессы, если русские эммигранты выкинут бунт в стиле бразеров из гетто. Ага, щаззз. Что же касается "не туда свои усилия направляли" - вот он ясный результат пропаганды. Среди выходцев из СССР/России процент профессоров намного превышает процент гопников со стволами. У братьев с афро-американского дерева соотношение ровно обратное. Но при этом в кино, сознании американцев и даже (!) твоих постах намеки на руссо-мафиозо, а один из положительных героев в кино всегда плохо различим в темноте из-за цвета кожи. И пресса все борется с белыми неонацистами. Нет. никто не спорит - неонацисты есть. Только все же давайте честно: кому опаснее зайти в квартал "чуть других по цвету соотечественников" - белому или черному?

Mishka> Не так. СМИ мы столкнули лбами.
Во-1 Тут с тобой очень сложно спорить. Т.к. ты разговор об общем перевел на частный случай, известный только тебе как его участнику.
Во-2 По любому частный случай не погазатель.
А в целом, из твоих предложений как раз явствует поддержка того, что я и говорил. Вы подняли популярную тему, которую СМИ поддержали. Если бы некто пообиженней поднял более любимую СМИ тему - вас бы порвали. Вот и все.
Точно так же израильский фермер поднимает тему, как он из последних сил кормит страну, а тут подлюги-чиновники повышают налоги. И все за него. Но как только какой-то палес начинает вопить, что земля то фермера палестинская - и все уже дружно пинают фермера по почкам. Гнилая, продажная игра с заранее известным результатом.
Mishka> Они не хотели.
Они много чего хотели, но в первую очередь - продавать свои газеты. Я как то спросил одного журналиста-еврея (работающего на иностранное СМИ): "как ты, израильтянин, пишеш о каждой царапине палестинцев и не пишеш о всех пострадавших евреях вокруг? Ведь таких случаев гораздо больше!" На что он ответил: "Кто то будет читать, что собака укусила человека? Нет! А вот если человек укусил собаку - тираж расхватают!" Прикол старый и известный. Вот и вы этим воспользовались. Кто будет читать газету, где пишется, что не надо бороться за лучшее образование детям?
Mishka> Надеюсь, что без крови. Для чернокожих товарищей уже качнулся назад. Правительство откатило назад во многом действие affirmative action.
Хотелось бы надеятся. Хотя избрание Обамы на мой непросвещенный взгляд скорее говорит об обратном.

Сергей-4030> Еще совсем недавно по историческим меркам бобыли/бездетные были обречены на нищету.

Чушь. И еще о "помощи" детей Просмотр документа "Очерк крестьянского быта Самарского уезда" 1895г. Про главу семейства "На старость онъ прикапливаетъ себъ казну, скрывая ее обыкновенно отъ семьи и зарывая деньги въ подпольъ в землю" - вот она ближайшая действительность.

bashmak>>И, глядя вокруг, бездетные/мало детные сделали для человечества/государства поболее многодетных, бо на детей им отвлекаться не приходилось.
Сергей-4030> Чушь.

Ни разу не чушь. Смотришь биографии действительно великих людей - куча бездетных. А уж тех что на детей буквально забили, занимаясь исключительно работой - вообще навалом. Лучше бы уж они тоже бездетными были чем вот так.

Сергей-4030> Но кроме них, знаете ли, есть люди, которые и для человечества делают много и при том еще и детей воспитывают. Понимаете, вы после вашего делания для человечества идете пиво пить, а они - с ребенком возиться.

Уходя с работы на 2-3 часа раньше, бо надо в садик, еду приготовить...

Сергей-4030>Не примите за личный наезд, но тот же Мишка за прошедшие семь лет, я думаю, и налогов куда как больше выплатил обществу и в профессиональном плане вряд ли сильно от вас отстал и ко всему прочему - дал обществу одного умного и образованного человека (и ишшо один на подходе). За свои. А вы те деньги, на которые Мишка воспитывал дочь, извините, на себя попользовали. Есть резоны в таком сравнении?

Ну и? Ни я ни Мишка ничего такого особенного не сделали, более того мы совершенно в разнызх областях работаем. А вот сравнить с кем-то из великих - запросто: Билл Гейтс - женился в 40, когда уже все сделал, Стив Джобс в 36 - тоже уже после всех своих свершений(потому как родившуюся не вовремя дочь он просто бросил). Посмотреть биорафии людей в физике, так там большинство такие. Плодотворная работа и нянчанье детей - слабо совместимы. И уж тем более, кода эти люди женились и заводили детей, то дотации от гос-ва/налоги их не волновали. Между прочим у Билла 3 детей, а у Стива - 4ро. Но при этом фактически государство их пол жизни грабило.

russo> Свобода слова. Если клевета — в гражданский суд. Запретить публиковать гадости в СМИ — бОльшее зло чем их наличие.
Тю. иди отсуди! Особенно если суд разделяет взгляды СМИ по данной теме. Да и если отсудиш - опубликуют опровержение мелким шрифтом на последней странице. а на первой - снова какую-нибудь гадость. Да и газеты не глупые. У нас с месяц назад была стрельба в гей-клубе, кто-то завалил там двоих. Так все СМИ опубликовали, что "по мнению пострадавших" это был кто-то религиозный. И началась травля всех религиозных. Раввины только и делают, что извиняются, сам ПМ прибежал погладить по головке пострадавших и пообещать покарать виновных, лучшие силы полиции заняты именно этим (другие дела никого не ипут - там ведь жертвы не голубые). Первые строки во всех выпусках. А ведь личность убийцы неизвестна, и даже на 100% не скажеш, что стрельба была на хейт-почве. Но все все уже решили. И если религиозные вздумают судится. то все кончится "а мы писали, что это по мнению голубых. А их нельзя судить, так как они находились в травматическом состоянии после преступления". И все!
russo> Круто? Гм. Нельзя ли пример такого текста, где говорится что это круто?
Времени нет на поиски. первый же клик на сайт (один из) наших "меньшинств" выдает статьи типа "круто быть голубым. ими были такие великие люди как..." и даже статья, что голубые обладают сверхсилами (тут не так давно один раввин ляпнул, что все беды вплоть до природных от засилья голубых, вот уже и статья, раз раввин говорит, что у нас такие силы. что даже на природу влияем. то что то в этом есть)

russo> Родителям надо брать пример с Дика Чейни например. Который вряд ли читал своей дочке сказки про двух принцесс в детстве, а вот поди же.
А в Киеве дядька. При чем тут Дик Чейни с дочкой? Кто то говорил, что голумым нельзя стать без влияния извне? Не говоря уж о том, что ни ты, ни я, ни сам Чейни не знаем, с кем общалась и от кого набралась дочурка.
russo> Много у кого нет внуков. Много у кого даже детей нет. Мир пока не рухнул.
Мир - не рухнул. Но для, с кем такое случилось - таки рухнул. И одно дело, когда так получилось из-за того. что Б-г или природа вмешались. А другое - если это тебе сделал какой то гад-пропагандист, да еще за твои же деньги. Я, конечно, понимаю, что для тебя лично мир не рухнул. Ты мыслиш глобально. А мне вот жалко этих стариков, чей маленький личный мирок так рухнул. Может у нас склад характеров разный. может потому что я старше и у меня дети... Но мне больно за этих людей. И мне не хочется с годами оказаться на их месте.
russo> Повторюсь: чтобы бороться с малым приростом населения в западных странах надо в первую очередь запретить аборты, контрацептивы, или хотя бы ввести налоги на бездетных. Это будет на порядки эффективнее борьбы с ветряными мельницами книжками о двух принцах.
Во-1 я в шоке. Как это у тебя гуманистические ценности так уживаются с заставлением людей идти на нежелательную беременность и рожать нелюбимых детей? Как бы обычно эти взгляды противоположны.
Во-2 В данной теме речь шла о конкретной проблеме сексменьшинств, а не о глобальной "как спасти человечество". И абсолютно непонятно, почему ты так ведеш спор. То предлагаеш уравнять желающих запретить гей-парад с нацистами, убивавших гомиков просто за то, что они гомики. Теперь вот видиш в борьбе с гей-пропагандой нежелание бороться с другими проблемами. Я ж сказал - я, например, за денежное поощрение многодетных (за счет неимеющих детей). Чем уже вогнал в ступор Серегу, поначалу решившего, что я его не понял, а потом заподозрившего, что я не имею детей.
russo> Есть у меня подозрение что в такие клубы просто из-за двойки по химии не идут. Я бы например не пошел бы. Так что те кто идут — уже имеют определеные сомнения и идеи.
Ой, у детей столько проблем! Часть из них нам кажется смешной, а для них - ну очень важно. И с этими проблемами они идут к сверстникам, готовым выслушать. Не всегда у тебя есть друзья, которые выслушают и помогут. А тут люди, которых профессионально научили помогать, и при этом они сверстники, а не взрослый дядя-психолог. Ну а то, что у этих сверстников некоторые другие взгляды на любовь... Кого то это оттолкнет, и он не пойдет. Но многие пойдут, потому что им это неважно или потому, что они вообще о любви еще и не задумывались. и вот эти то и получат свою долю пропаганды. И опять же, кто то выслушает и не воспримет. а кто-то - воспримет. И вот этих то последних и жаль,
russo> Согласен, это бардак.
Так чего спориш? По большому то, что претит мне. и, я уверен. большинству здесь - так это как раз неравноправие. То, что в последнее время права сексменьшинств стали превуалировать над правами гетеро-большинства.
russo> Права у всех должны быть одинаковыми, за определенными логичными исключениями; до 18 лет поражение в правах — ибо дети голосовать не могут и нужна универсальная граница зрелости; отсидка == антиобщественное поведение и стало быть не можешь голосовать.
Ну, насчет детей понятно. А вот насчет отсидки - не все так просто. Можно сесть банально за мелочь (небыло денег заплатить штраф за превышение скорости), и даже по ошибке. И что, ты больше не гражданин? Я, в принципе, то же не хочу, чтобы зэки своим голосованием влияли на политику. Но тут надо осторожней, а не всех под одну гребенку.
russo> В Конституции США? Не было там такого никогда вроде. С Конституцией КША не путаешь?
Конституция США (United States Constitution) 1787 года и Билль о правах 1789 года. А когда приняли 13-15 поправки? А? После Гражданской Войны, почти через столетие! Из-за чего Гражданская Война юридически возникла? Вот из-за этого: South Carolina Secession Causes
И там явно указывается: северяне нарушают Конституцию, не выдавая рабов.
russo> Нет ее, ни святости (ибо люди пишут, не ангелы), ни нерушимости (первые десять поправок еще отцы основатели написали).
Ну так что ж ты так на ее уповал? Вот так, бумажка. Которую меняют, как хотят.
russo> Смотря что считать под харрасментом. Держать руки\целоваться я таковым не считаю. за публичную обнаженности и приставания должны получать все, невзирая на постельные пристрастия.
Не очень в курсе, как проходят парады секс-меньшинств в США. Но. думаю, ты не раз видел парады секс-меньшинств в Европе. Ты не считаеш это показом обнаженки и секс-пропаганду? Как мне рассказывали родичи, живущие в США с начала 70-х, у вас даже кино по ТВ жестко фильтруется, что бы в детское время сиську не показали. Как это вравнить с такими парадами?

russo> Да. Эти два права — равны. Ибо гомосексуалисты и гетеросексуалисты равны перед законом.
Вот, и это то, чего я хочу. И меня возмущает, что хотя де юре все так, де факто права меньшинств выше прав нормальных граждан.

aspid_h>> Сергей-4030>>> Если я знаю, что некоторое занятие А не приносит явного вреда другим людям....
aspid_h>> aspid_h>> Докажи свой тезис или не опирайся на него.

Сергей-4030> Вижу. Ты просто недопонял. Бывает. Видишь ли, обычно доказательство ведется на каком-то базисе аксиом. В моем случае одна из аксиом в том, что свобода человека - есть первичная несводимая ценность.

Сергей, ты не устал передергивать? Видно же, что собеседник (в данном случае - я) не ловится на твои трюки, так нет - все долбишь и долбишь.
Для чистоты спора напомню твои же слова:
- занятие А (педерастия, например) не приносит явного вреда другим людям
- есть гены, отвественные за гомосексуализм
- роль тех генов в поведении человека - определяюща
- эти гены эстественным путем вымываются из генетического пула человечества

Все вышеперечисленные заявления никоим образом не дотягивают до уровня бесспорных аксиом. ИМХО, разумеется. Вообще-то ты свободен объявлять аксиомами все, что тебе угодно, но не ожидай, что все с тобой должны быть согласны.
Ну и верить ты тоже можешь во что угодно. Ктулху фтагн, как говориться. = )

На все остальные же "аксиомы", неозвученные пока тобой, можешь ссылаться при спорах с телепатами и ясновидящими. При случае. А тут, в дискуссии с простыми смертными, будь любезен выражать свое мнение не рассчитывая на телепатию и прочие примочки желтой прессы. Ладно?

Сергей-4030> Если ты не знаешь, что доказательства всегда базируются на аксиомном базисе - это твоя проблема.

Можешь выложить свои доказательства, что я не знаю что-либо, пожалуйста = )
Или это попытка закрутить спорчик о логике, математике, древесных лягушках, королях и капусте (лишь бы в сторону от первоначальной темы)?
Не-а, не выдет у тебя с флеймом. Эту твою попытку увода дискуссии в сторону я не собираюсь поддерживать.

Сергей-4030> Ты хочешь "забодать" меня логикой? Ну... поглядим.
Перечитай последние три страницы темы и восторгнись своей "комфортабельной" позицией в углу. Но у тебя остается для утешения последний довод льва: "Это не я, это остальной мир упрятан от меня за решетку! Гр-р-р-ррр!"


Сергей-4030> Да. Поэтому я и говорил уже - мне пофиг, в какое место голубые $уй суют. Мне они несимпатичны потому, что халявщики, а не потому, что $уй суют в неправильное место. Должны башлять. Будут башлять - у меня лично к ним претензий не будет.

Ну вот мы и докопались до некой промежуточной истины. Что бы там уважаемый товарищ Малюх ни говорил, но тебя-то к защитникам можно отнести с большой натяжкой. Не надо бороться с самим собой, не надо юлить - ты на нашей с Аггрессором стороне. Сколько бы не рыпался, все равно от природы тебе не уйти.
:

AGRESSOR> Объясни, плиз, как же это они могут размножаться?

Лесбиянки — уже были кое-какие опыты по оплодотворению яйкеклетки без участия мужика. Публикации искать?

Ну и, теоретически. Предположим что есть искуственная утроба в которой гомосексуалист может растить детей. Твои претензии к ним пропадут? да/нет

russo>>>> гомосексуализм встречается у животных. Судья ты наш
AGRESSOR>>>Это отклонения встречаются у животных. У обреченных особей.
russo>> Нда? Поведай про обреченность вида в котором есть гомосексуальные особи.
AGRESSOR> Нет, это ты доказывай, что они не обречены

Слив засчитан.

Сергей-4030>> Точно так же по отношению к геям. Мало-помалу гены, опять же, вымоются.
aspid_h> э-э-э, а вот Руссо что-то другое доказывал второму Выверну...

Читайте внимательнее. Я именно так и считаю, что
1) гомосексуализм в бОльшей степени обусловлен ген. наследством
2) если общество будет нормально к гомосексуалистам относиться, те станут меньше скрываться за фальшивыми семьями/пытаться себя перебороть -> у них будет меньше детей -> их гены постепенно начнут вымываться.

aspid_h> Или ты сразу представишь доказательства вымывания генов, существования этих гейских генов

Уже дал статью в таймс. Саму публикацию искать не буду, фиг ли, даже научпоп статью в журнале людям лень почитать

russo> -> их гены постепенно начнут вымываться.

А пока они прячутся, гены, значит, не вымываются?

Сергей-4030>..... Оппонентам, очевидно, свобода человека не кажется чем-то ценным.

Ну, почему же? Свобода - основная базисная ценность, причем ПЕРВАЯ в списке. Но ценность имеет Свобода, а не ее пластиковая имитация. А "свобода" ДАННАЯ КЕМ ТО - это именно, что имитация, опасная иллюзия. "Вы говорите по телефону, говорите свободно - мы не имеем права прослушивать вас, ну только с разрешения моего тестя-судьи суда..."
Так вот Свобода - это наличие скрэмблера с неразбиваемым кодом, купленного за свое бабло, а не "государственные гарантии неприкосновенности личной жизни"...
И как только настоящая Свобода кое кем кое где у нас порой начинают замещать ее пластиковой имитацией, то сразу начинаются чудные вещи. И гомосексуалисты со всей этой шумихой - наглядное проявления. КАк микроскопическая группа, менее 5% населения, смогла получить столько прав и свобод? Никогда и нигде они ее не имели в новейшей истории - а тут вдруг парады по улицам мировых столиц, даже мода на "Я-гомосексуалист!" А все просто - им дали ее извне. Вернее не Свободу - а ее пластиковую имитацию...

russo> 2) если общество будет нормально к гомосексуалистам относиться ...
К ним надо относится не нормально, а как к больным и инвалидам. И только. Оказывать психологическую помощь. Но не более.

israel> Тю. иди отсуди!

Если на меня наклевещут — попробую. Пока что такого не было

israel> Особенно если суд разделяет взгляды СМИ по данной теме

Я против того чтобы суд был заангажирован в чью бы то ни было сторону.

israel> первый же клик на сайт (один из) наших "меньшинств" выдает статьи типа "круто быть голубым. ими были такие великие люди как..."

Ну, что "круто быть <биологический/национальный признак> — это не одни гомосексуалисты так. Вменяемые же люди таковым не гордятся, зачем?

Хотя надо отметить что публично сказать что я-де <биологический/национальный признак>, зная что нарвешься на оскорбления и возможно насилие — зачастую заслуживает уважения. Имхо.

"Были такие люди как" — и вовсе ничего такого не вижу. Например "был такой великий русский ученый Ломоносов" — что тут такого?

israel> и даже статья, что голубые обладают сверхсилами

Гы. Нда, жгут

israel> При чем тут Дик Чейни с дочкой?

При том что вот, пример родителя у которого оказалась дочь-гомосексуалист. И ничего, на улицу не выкинул и не отрекся.

israel> А мне вот жалко этих стариков, чей маленький личный мирок так рухнул.

Что поделать. Куда больше стариков печалиться что у их 100% гетеросексуальных детей нет внуков. Страдания в мире вообще много

israel> Во-1 я в шоке. Как это у тебя гуманистические ценности так уживаются с заставлением людей идти на нежелательную беременность и рожать нелюбимых детей?

Пардон. Я не говорю что я так хочу сделать. Я говорю что так надо сделать для повышения рождаемости, именно эти причины дают наибольший вклад в падение роста населения.

На мой личный взгляд рождаемость менее важна чем счастье отдельно взятого индивида.

israel> Во-2 В данной теме речь шла о конкретной проблеме сексменьшинств, а не о глобальной "как спасти человечество".

Да. Однако дело в том что большинство людей тут в качестве единственное вменяемой претензии дает довод "гомосексуализм уменьшает рождаемость, потому это зло". Что с точки зрения логики мне непонятно, ибо вклад гомосексуализма в уменьшение рождаемости не так велик по сравнению с вышеприведенными причинами.

Однако топиков о запрете абортов и презервативов, где те же формучане высказывались бы с той же энергие и неприязнью я не вижу. Следовательно данный довод малосостоятелен. Имхо.

israel> То предлагаеш уравнять желающих запретить гей-парад с нацистами

Каюсь. Есть у меня неприятная привычка — использовать "предельные" аналогии в спорах. Разумеется я думаю (по крайне мере надеюсь) что реально никто из участников данного топика гомосексуалистов за одни их сексуальные пристрастия истреблять не собирается.

israel> И с этими проблемами они идут к сверстникам, готовым выслушать

Хорошо. А почему только гомосексуальные клубы готовы выслушать? Почему нет обычных клубов где подростка выслушают? Странно мне это.

israel> Так чего спориш?

По большому счету. Я хочу чтобы гомосексуалисты были обычными людьми с теми же правами что и все. Ни больше ни меньше. В топике же, имхо, многие хотели бы гомосексуалистов поразить в правах.

israel> Можно сесть банально за мелочь (небыло денег заплатить штраф за превышение скорости)

За превышение скорости право голоса никогда не отберут, это не felony. В СШа по крайне мере.

Я все понимаю, бывает "оказался не в том месте не в то время", но что поделаешь? Закон есть закон. В целом он вполне справедлив, на мой взгляд.

israel> Конституция США (United States Constitution) 1787 года и Билль о правах 1789 года.

Да. Но о рабстве там ничего нет. Вот в конституции КША специально оно прописано.

israel> А когда приняли 13-15 поправки? А? После Гражданской Войны

Да, это так. Однако они запретили имеющееся де-факто явление, о котором ранее Конституция ничего не упоминала. Как ее интерпретировали в том же Dredd vs. Scott — другой вопрос

israel> Не очень в курсе, как проходят парады секс-меньшинств в США

Я тоже

israel> Ты не считаеш это показом обнаженки и секс-пропаганду?

Ну как сказать. Если видна задница/МПх — то нельзя. А если за обнажонку и секс-пропаганду считать трусы, то надо всех на пляжах в тюрьму.

Грубо говоря что могут делать остальные граждане без риска попасть в тюрьму, то и гомосексуалистам можно. И наоборот.

israel> у вас даже кино по ТВ жестко фильтруется, что бы в детское время сиську не показали.

На не-кабельных, общественных каналах это так.

russo>> Да. Эти два права — равны. Ибо гомосексуалисты и гетеросексуалисты равны перед законом.
israel> Вот, и это то, чего я хочу

Ну, значит консенсус.

israel> де факто права меньшинств выше прав нормальных граждан.

Мне то тоже не нравится. Однако повторюсь — имхо это перехлест маятника после движения за права 60-80, и через пару-тройку декад оно уляжется.

shon13> Оказывать психологическую помощь.

Психологическую помощь надо наверное оказывать в чудных пансионатах, со стенами, вышками и колючкой?

russo> Психологическую помощь надо наверное оказывать в чудных пансионатах, со стенами, вышками и колючкой?

Это ты предложил!!!! . Я только за полное ограничение рекламы, парадов, демонстрации инаковости. Они то добиваются, чтоб их считали нормальными- пусть ведут себя нормально- без парадов и крикливого выпячивания. Они не нормальные - они больные. И пусть не пропагандируют болезнь.

shon13> пусть ведут себя нормально- без парадов

Ты хочешь запретить нормальным людям проводить парады? Я категорически против, мне парад на 9ое мая очень нравится, к примеру.

russo> 2) если общество будет нормально к гомосексуалистам относиться, те станут меньше скрываться за фальшивыми семьями/пытаться себя перебороть -> у них будет меньше детей -> их гены постепенно начнут вымываться.
уверен?
тогда ответь. Какая общественная мораль заставляет скрываться дроздофиловским гомикам?
А если никакая, то что ж они не вымываются, а на постоянном уровне, как ты сам говорил, держатся?
Или таки механизм несколько иной? Тупо случайные отклонения-дефекты? Или вообще генетика ни при чем, а роль играет наличие нужного числа особей противоположного пола, скученность, наличие питания, т.д.?

shon13>> пусть ведут себя нормально- без парадов
russo> Ты хочешь запретить нормальным людям проводить парады? Я категорически против, мне парад на 9ое мая очень нравится, к примеру.

Пусть проводят, но, чтоб это был парад в честь Победы, полета на луну, на день города, парад нормальных людей, а не парад инаковости. Например, как ты представляешь парад спидоносцев за пользу СПИДА.

shon13> Например, как ты представляешь парад спидоносцев за пользу СПИДА.

Хм... Полагаете это вcподвигнет лично Вас на то, что бы "вступить в их ряды"?

Bredonosec> Какая общественная мораль заставляет скрываться дроздофиловским гомикам?

Вот такая

Bredonosec> вообще генетика ни при чем

Месье генетик?

AGRESSOR> Естественно. Потому что гетеросексуалы могут обеспечить род. Педики - нет. Не знаю, как ты лично, но большинство людей заинтересованы в продолжении рода, поэтому будут на стороне моего мнения. Потому как тут и спорить не о чем.

Ты не заметил, что ты врёшь и не краснеешь? Ну-ка, докажи, что гетеросексуалы могут обеспечить род. Заметь, ты не уточнял, что в большинстве, не уточнял, что некоторые. Значит стоит квантор всеобщности. Достаточно одного примера, чтобы показать, что лжёшь. Тебе привести пример или ты сам найдёшь?

А насчёт большинства — большинство любит МакДональдс. А ещё леминги прыгают с обрыва.

AGRESSOR> Типа того. Да. У тебя нет силы воли исповедовать свою мораль, встать на сторону биологии и здравого смысла - ты просто взял то, что тебе навязали.

Замечательный лозунг. Это ты в той статье про педиков и их мораль прочитал, как использовать такие приёмы?

AGRESSOR> Только при разложении, в гробу.

Достойный пионер.

AGRESSOR> Это отклонения встречаются у животных. У обреченных особей. Но есть разница, которая ставит отклонения у животных намного выше людских. Животные не навязывают остальным свои отклонения и парадов в честь голубой любви не проводят, законов насчет однополых браков не принимают, гетеросексуальных особей не судят за дискриминацию.

Ваня, подучи билогию. И подумай над тем, делает ли биология социальные выводы.

Jerard> Хе-хе... если Медведев скажет что 2х2=4 и это хорошо, russo тут же заявит 2х2-это преступление перед человечеством...

Я же говорил, что с логикой проблемы. Если Медведев скажет, что 2*2=4 это хорошо, то Руссо спосит: "Почему?" И будет прав. 2*2=4 может быть правильно, но с хорошо возникают проблемы.