На затопленном машинном зале СШ ГЭС якобы слышны стуки людей

Fakir>А фигли - пропаганде на факты глубоко фиолетово. "По построению".

Вау, "пропаганде". Широко!

ЗЫ Мне интересно, много ли уже "в этих ваших интернетах" вылезло патриетов, которые пошли до логического конца - что этот хакасец проплачен ЦРУ на предмет опорачивания с целью свержения и отравления младенцев.

Сергей-4030> Власти надо не врать - и тогда лет через пятьдесят основная часть населения будет власти доверять.

Как в Китае, 63% ?

А то, скажем США с их 44% как-то на основную часть не тянут. Они, скажем, в 2005 больше бизнесу и неправительственным организациям доверяли, чем власти.

Vale> А то, скажем США с их 44% как-то на основную часть не тянут. Они, скажем, в 2005 больше бизнесу и неправительственным организациям доверяли, чем власти.

Милейший Вале, мне лениво кнопки нажимать, вам отвечая. Вы маладца и типа оналитег, вами гордится весь форум. Пожалуйста идите к новым свершениям.

Сергей, если вы не поняли - доверие к власти вообще для демократических стран не очень характерно, вот я о чем. Вот в тоталитарных — попробуй не по-доверяй
В Евросоюзе кстати, доверяют еще меньше чем в Штатах - процентов 30.

Vale> Сергей, если вы не поняли - доверие к власти вообще для демократических стран не очень характерно

Вы не учитываете контекст. Не способны, значить, отделить мух от котлет в полемическом запале. Одно дело - не доверять власти в смысле опасений возможности коррупции. Другое дело - верить бредовым измышлениям маргиналов. Речь вовсе не идет о безусловном доверии власти, а только в балансе доверия официозу vs маргиналам. То, что уважаемым негосударственным источникам vs официозу доверия в демократических обществах будет больше сомнений ни у кого и не было.

Сергей-4030> То, что уважаемым негосударственным источникам vs официозу доверия в демократических обществах будет больше

Возможно. Однако - ключевое слово выделено.
В контексте топика - обсуждаемый вброс не появлялся ни в одном из мало-мальки уважаемом негосударственном источнике, а именно что "на заборе".

Сергей-4030> И по какой статье ты его привлечешь? То, чем он занимался - неправильно. Он себя пиарил.

Надо полагать, привлечь можно за клевету и оскорбления чести и достоинства.
Кстати, на 99% уверен, что если бы аналогичная катастрофа случилась, скажем, на плотине Гувера (или на ГЭС в любой другой "истинно демократической и правовой" стране), то автора аналогичного вброса наверняка потащили бы в суд, и засудили по самые помидоры.
Что глубоко правильно.

Сергей-4030> Но ситуация, когда он может опубликовать свой пиар ("и ему ничего не будет") - правильна.

Если пЕар - безобидное враньё - то да. А если с клеветой и т.п. вещами - то нет. За такие слова надо бы отвечать.

Я могу ошибаться, но вообще говоря, речь о том, что для демократии характерон критическое отношение к любым источникам информации. Полиция, армия и церковь это все же не основные источники. А к ним в демократических странах обычно доверия больше чем к правительству и прессе.

Так что посыл что если власть не будет 50 лет врать - к ней будет доверие больше, чем у половины населения, он просто не верен, ПМСМ. Не должно так быть. При демократии дай бог, чтобы было те самые европейско-американские 35-40%. Даже если власть ну ни слова не соврет.

lenivec> Так что в результате?

В результате? А в результате наброс: "ничего не делается для их спасения" так и остается — голимым набросом за-ради истерики. Нет?

Сергей-4030> И по какой статье ты его привлечешь?

Статья 129, части 2 и 3

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

 

Статья 319. Оскорбление представителя власти

Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.

 

Плюс иски от должностных лиц в гражданском порядке на материальное возмещение морального вреда.

Пиар законен до тех пор, пока не содержит клеветы и безосновательных оскорблений. Данный же кадр дошел до того, что фактически публично обвинил спасателей в совершении особо тяжкого преступления: умышленного убийства.

Fakir> то автора аналогичного вброса наверняка потащили бы в суд

Кто потащил бы? Государство? Счас.

Впрочем чего далеко ходить. Возмем тримайл. Нагнетали там, ух. Как, многих государство за клевету засудило?

U235> Статья 129, части 2 и 3

Блог - не СМИ.

Равнозначно ли технически неверное предположение клевете?

U235> Статья 319. Оскорбление представителя власти

Идиотская статья. Хотеть кого бы то ни было привлечь по ней — холопство.

U235> Плюс иски от должностных лиц в гражданском порядке на материальное возмещение морального вреда.

А вот это запросто. Но государство тут не при чем.

U235> Пиар законен до тех пор, пока не содержит клеветы и безосновательных оскорблений.

Как уже объяснил Сергей, либо выплескиваете ребенка вместе с водой, либо терпите отдельных говнистых граждан. Ибо не получится запретить свободу слову одним только говнюкам. Скорее наоборот — если пытаться хватать и не пущать, то она у одних только говнюков и останется.

russo> Блог - не СМИ.

Ну и что, что не СМИ? Зато это публично демонстрируемое произведение. Этого достаточно. Собственно, даже если ты листовки на заборе с обвинениями какого-либо лица в преступлении расклеишь, то это уже попадет под часть вторую 129ой статьи.

russo> Равнозначно ли технически неверное предположение клевете?

А обвиняемы высказал осторожное предположение, или безапелляционно обвинил спасателей фактически в умышленном нежелании спасать работников станции? Судя по тому тексту, что в рунете ходил - второе. Эптеты там очень сильные содержались. Строго говоря, бездоказательное утвержение высказанное в категоричной форме - это уже и есть клевета. Такими серьезными обвинениями нельзя бросаться бездоказательно вообще-то.

Вот у нас во Владивостоке подобный скандал с другой стороны разгорелся: некие рационализаторы из службы безопасности одного банка придумали новый способ выколачивания недоимок по крелитам: расклеили на домах в районах проживания недоимщиков объявления в стиле "их разыскивает милиция" с текстом типа "Служба безопасности банка предупреждает, что такой-сякой подозревается в совершении преступления предусмотренной статьей УК РФ "Мошенничество". Граждане, будьте бдительны, не доверяйте такому-сякому денежные средства". В общем, одна пострадавшая таким образом недоимщица обратилась в прокуратуру и в СМИ и руководство этого банка теперь как уж на сковородке крутится.

Так что прежде чем таким говнюкам сочувствовать, лучше примерь на себя, как оно самому под их прицелом оказаться.

U235>> Статья 319. Оскорбление представителя власти
russo> Идиотская статья. Хотеть кого бы то ни было привлечь по ней — холопство.

Ты уверен, что удовольствие оскорбить американского полицейского при оскорблении является бесплатным?

russo> Как уже объяснил Сергей, либо выплескиваете ребенка вместе с водой

Мне принципиально не нравится такой подход, потому как очень не хочется в один прекрасный день проснуться в государстве чернокожих женщин-инвалидов нетрадиционной сексуальной ориентации. Я считаю, что защищать права всяких ущербных и уродов в ущерб нормальным людям - это не есть правильно. Закон должен быть суров и един для всех. Мне, скажем так, сингапурский подход симпатичней американского

U235> Так что прежде чем таким говнюкам сочувствовать

Это где я им сочуствую? Ткни пальцем, ну или не клевещи. Статья 129, часть 2 не спит!

U235> Ты уверен, что удовольствие оскорбить американского полицейского при оскорблении является бесплатным?

Да. За оскорбление полицейского при исполнении емнип наказания не предусмотрено. Во всяком случае законов таких я не припоминаю.

Орать на человека (коп же человек) могут счесть хулиганкой. Кое-где предусмотрены штрафы за непечатные выражения. Но за сам факт оскорбления наказуем в частном порядке, в гражданском суде, т.е. государство не при чем.

И уж тем более я могу послать в сексуальное путешествие президента/конгрессмена/еще кого.

U235> Я считаю, что защищать права всяких ущербных и уродов в ущерб нормальным людям

1) Отнять у людей свободу слова это прямой урон нормальным людям. Ибо не всем нравится восторженно целовать задницу Мудрого Руководителя, как ни странно.

2) Мысль "нехер ущербным людям коптить небо и мешать арийским нормальным пацанам" при желании легко и весьмка логически развивается до людоедской.

russo> 1) Отнять у людей свободу слова это прямой урон нормальным людям. Ибо не всем нравится восторженно целовать задницу Мудрого Руководителя, как ни странно.

Никто у людей свободу слова не отнимает. Их просто заставляют за свои слова отвечать. Вообще-то ответственность - необходимая обратная сторона любой свободы, иначе свобода вырождается в лучшем случае в анархию

russo> 2) Мысль "нехер ущербным людям коптить небо и мешать арийским нормальным пацанам" при желании легко и весьмка логически развивается до людоедской.

Да развивай во что угодно. Лично я считаю, что права подобных людей должны защищаться на общих основаниях, а не в первую очередь в ущерб остальным, как это в отдельных демократиях имеет место, т.к. иначе это приводит к злоупотреблениям и дискредитации самого понятия о правах человека. Оскорбленный имеет такие же права, как и оскорбивший и я не согласен с тем, что права оскорбленного должны быть ущемлены ради идеи свободы слова.

Аналогично и по всяким черным теткам-инвалидам нетрадиционной ориентации: я не против, чтоб они небо коптили, но против выделения их в привилегированную касту по сравнению с обычными людьми.

U235> Никто у людей свободу слова не отнимает. Их просто заставляют за свои слова отвечать

- Гарантируют ли в СССР свободу слова?
- Да! А вот со свободой после того как слово сказано — как повезет...

 

Разумеется должны быть границы. Скажем за выдачу военных тайн надо получать по шее.

Но в данном конкретном случае имхо нефиг государству вмешиваться. Ибо сегодня судят за то что блоггер написал фигню про МЧС, а завтра автоматом в тюрягу начнут кидать потому что в блоге напишут что в руководстве Газпрома имеются жулики, или на форуме напишут что чиновник NN — хапуга и взяточник. Нафиг, нафиг.

Пусть родственники погибших и МЧСовцы подают на данного кадра в суд. В частном порядке. И нехай отсудят все, вплоть до порток. Вот это было бы правильно.

U235> Лично я считаю, что права подобных людей должны защищаться на общих основаниях

Общих это каких? То что например пенсионерам пенсию дают — это явная растрата денег налогоплательщиков и стало быть ущемление прав молодых и нормальных людей. То что для инвалидов строят пандусы тоже явная растрата денег налогоплательщиков и создание дополнительных неудобств нормальным людям (ступеньки удобнее!). Ежели твоей логике следовать.

Закон должен быть один для всех, тут я за. Но вот тезис что мол людей в обществе следует делить на нормальных и на ущербных, и не дай бог вторым хоть в чем-то мешать первым — мне весьма не нравится.

Насчет доверия к прессе.

Как можно доверять, например, той же Газете.ру, которая пользуется такими вот приемчиками:

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Хотя внутри - вот такое:

Посмотреть на Яндекс.Фотках

ну и не стоит забывать, что вероятность того или иного события не определяется социологическим опросами

russo> а завтра автоматом в тюрягу начнут кидать потому что в блоге напишут что в руководстве Газпрома имеются жулики, или на форуме напишут что чиновник NN — хапуга и взяточник. Нафиг, нафиг.
А у нас уже =))
Было в новостях, и я кидал сюда - супруга ворюги ковенского мэра почитала форумы, увидела, что о муженьке плохо отзываются, теперь ГБ ищет злоумышленникоффф, позорящих "честное имя" =)) Дело заведено =))
Но у нас не тоталитаризм, у нас демократия, нам можно ))
Вот ежели б в россии.... )))

russo> Как уже объяснил Сергей, либо выплескиваете ребенка вместе с водой, либо терпите отдельных говнистых граждан. Ибо не получится запретить свободу слову одним только говнюкам. Скорее наоборот — если пытаться хватать и не пущать, то она у одних только говнюков и останется.


Руссо ты прав, и Сергей в этом прав.

Но следует учесть, что свобода слова предполагает (обратной стороной медали) и ответственность за сказанное слово.

И судебный процесс это не "хватать и не пущать". А возможность ДОКАЗАТЬ свое право на сказанное слово. Или наоборот.

Так, что действительно "не надо выплескивать воду с ребенком". Отдельных говнистых граждан БУДУД терпеть, но и отдельные говнистые граждане ДОЛЖНЫ учитывать возможность ответственности. Это две стороны одной и той же медали. Не более...

Fakir> Кстати, на 99% уверен, что если бы аналогичная катастрофа случилась, скажем, на плотине Гувера (или на ГЭС в любой другой "истинно демократической и правовой" стране), то автора аналогичного вброса наверняка потащили бы в суд, и засудили по самые помидоры.
Fakir> Что глубоко правильно.

А почему "истинно демократической и правовой" в кавычках? По привычке? Впрочем, фигня. Тут дело вот в чем. По какой-то причине в бывшем СССР (наверное, в других странах тоже, но в бСССР особенно) думать об американцах как о дебилах - типа национальной идеи. Типа - они Ирак разбомбили а мы в отместку между собой их будем дебилами величать. Не так давно видел ярчайшую иллюстрацию то ли на лентевру то ли еще где. Речь шла, насколько я помню, про оружие какое-то. Какой-то ученый сапог высказался в смысле - мы тут покумекали вчера за чаем и решили, что такое-то направление - бесперспективно из-за технических трудностей. И американцы начинают это тоже понимать. Американцы, между прочим, это направление хрен знает сколько развивают и наверняка знают раз в сто побольше про всю кухню, но при том ученый сапог совершенно уверен, что он начертив дважды два на промокашке понял все сразу куда глубже американов, а им, дебилам, еще три года ползти то такого глубокомысленного вывода. При этом задай ученому сапогу вопрос - а почему тогда американы по практически всем военным и научным направлениям впереди, когда они такие дебилы? - он начнет нести обычную патриотическую чушь.
Так вот, и здесь имеет место очень близкая ситуация. Жители бСССР совершенно уверены в массе своей, что судебная система в США - дебильная, перекошенная и судьи там щеголяют друг перед другом кто абсурдней приговор вынесет. Факир, вы же вроде научный работник. При всем вашем антиамериканизме вы должны понимать, что внутриполитическое устройство США вовсе не глупое, а для этого и система юстиции должна быть хороша. В частности, судьи в США отнюдь не дебилы и законы (и особенно применение законов) - вовсе не направлено на изничтожение инакомыслящих и поощрение халявщиков. В частности, на каждого получившего крупную компенсацию за что-то (причем обычно на то есть очень хорошие причины) халявщика приходится тысяча тех, кому получился отлуп. А обычная сумма компенсации вполне коррелирует с суммой ущерба. Не понимаете?

Ведмедь> Как можно доверять, например, той же Газете.ру, которая пользуется такими вот приемчиками

Дык, приемчики говорят что газете.ру доверять не надо. Равно как не надо доверять желтым бульварным листкам которые пишут про инопланетян и заговоры

Bredonosec> Но у нас не тоталитаризм, у нас демократия, нам можно ))

Нет, вам тоже нельзя. Однако Литва мне побоку, при всем уважении. А в России у меня родственники и друзья.

minchuk> Но следует учесть, что свобода слова предполагает (обратной стороной медали) и ответственность за сказанное слово.

Все что я говорю — имхо ответственность в данном случае не должна быть уголовной. Пусть родственники и МЧСовцы проявят гражданскую сознательность, раз уж их оклеветали и нанесли моральный ущерб, и в частном порядке судятся с гражданином.

minchuk> отдельные говнистые граждане ДОЛЖНЫ учитывать возможность ответственности

Разумеется.

Сергей-4030> ЗЫ А то, что население привыкло верить слухам - это, извините, не проблема свободы слова, а проблема как раз исторического отсутствия свободы слова.

Это не столько историческая проблема, сколько текущая. 99% информации СМИ верить нельзя. При чём, в первую очередь, из-за её коммерциализации.

...

Как раз «люди старой закалки» вполне себе верят прессе. Это выросшие уже в свободном обществе не верят ничему.

russo> Нет, вам тоже нельзя. Однако Литва мне побоку, при всем уважении. А в России у меня родственники и друзья.
у меня тож и родные и друзья.
Я только о том, что кидаться ярлыками "тоталитаризм", "душение демократии" и проч, когда речь идет о вещах, к ним не относящихся (вполне встречаемых в странах вне зависимости от признания (кем-то) строя демократическим или нет, или присутствия в каком-либо военном блоке), - не надо.