Приставы обнаглели

А.Л.>> ОН зависит ИМХО только от количества поданных на этот "беспредел" жалоб.
А.Л.>> Больше жалоб = меньше "беспредела"
HolyBoy> Поможет ли делу знание телефона прокуратуры и звонок туда в момент совершения преступления представителями власти или госаппарата?

Прокуратура не скорая помощь, поэтому туда звонить бесполезно, туда надо писать обоснованную жалобу

А.Л.> Прокуратура не скорая помощь, поэтому туда звонить бесполезно, туда надо писать обоснованную жалобу

Я в курсе, но всему своё время. Жалобу после, а в процессе? Но, в общем-то, понятно. Не поможет.

А.Л.> Я же тебе которую страницу твержу, что неработает презумпция невиновности в административке, в уголовном судопроизводстве еще куда ни шло, и то надо очень сильно постараться, чтобы этот институт (призумпция невиновности) сработал.

Ну формально то она есть

ст.1.5. КоАП РФ

Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 210-ФЗ)

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

(примечание введено Федеральным законом от 24.07.2007 N 210-ФЗ)

По сути она не может быть только в упрощенном судопроизводстве по делам об администратиных правонарушениях.

korneyy> Ну формально то она есть
korneyy> ст.1.5. КоАП РФ
Я же не говорил что ее нет)))
Просто в административке протокол царица доказательств)))
И что бы его переплюнуть (доказать обратное) нужны показания очевидцев. Вот тогда и появятся неустранимые сомнения.
Кроме того процессуальные нарушение в административке вобщемто пофиг, в отличие от уголовного судопроизводства, где примеру приговор на основании вердикта присяжных заседателей можно отменить только по процессуальным нарушениям.

А.Л.> Просто в административке протокол царица доказательств)))
А.Л.> Кроме того процессуальные нарушение в административке вобщемто пофиг, в отличие от уголовного судопроизводства, где примеру приговор на основании вердикта присяжных заседателей можно отменить только по процессуальным нарушениям.

Согласен, если речь касается таких субъектов как физ лицо. Но к правонарушениям в области налогового права у юр. лиц и предпринимателей (а это тоже КоАП) "процессуальные моменты" идут в полный рост. Лично проверял

korneyy> Согласен, если речь касается таких субъектов как физ лицо. Но к правонарушениям в области налогового права у юр. лиц и предпринимателей (а это тоже КоАП) "процессуальные моменты" идут в полный рост. Лично проверял
Ну дык этож арбитраж, там порядка чуток побольше чем в СОЮ, кроме того мы как раз про физиков разговор и ведем, бо ОАО пьяным за рулем не ездит)))

А.Л.> в КОАП все составы только умышленные, неосторожных нет.

Это оставлю на потом. ИМХО настолько интересно, что требует отдельного разговора.

А.Л.> Нет такой цели значит нет умысла, а умысел обязательный элемент состава, если его не будет то не будет всего состава административного правонарушения

Дык я и пытаюсь понять, в чём разница - сесть в машину прокачать тормоза, без умысла ехать и сесть в машину прогреть мотор, без умысла ехать.

А.Л.> Я же тебе которую страницу твержу, что неработает презумпция невиновности в административке

Какая презумпция? Качая тормоза чел безусловно орудует органами управления. То есть управляет, по твоему мнению. А управление ТС без прав, страховки и пр. прямо запрещено. То есть "вина" очевидна. Там и доказывать нечего.

А.Л.> Зы. обвиняемые, кстати о птичках, имеются только в уголовном судопроизводстве

А.Л.> ОН зависит ИМХО только от количества поданных на этот "беспредел" жалоб.
А.Л.> Больше жалоб = меньше "беспредела"

Ну видимо жалоб по поводу прокачки тормозов было намного больше, чем о встречках и прочих "хлебных" нарушениях ПДД.

А.Л.> Ты опять забываешь о субъективной стороне)))

Я забываю?!!! Да я здесь наверное уже всем надоел, талдыча, что решающее значение имеет то, зачем человек полез в машину. Это как раз оппоненты (и иные менты, и даже иные судьи) полагают, что пофиг - сел на сиденье (либо открыл машину, либо завёл её, да хоть бы и просто рядом стоял), значит ехать собрался. И наплевать на субъективную сторону.

ED> Дык я и пытаюсь понять, в чём разница - сесть в машину прокачать тормоза, без умысла ехать и сесть в машину прогреть мотор, без умысла ехать.
Ну и как ты уедешь, если под машиной твой товарищь с трубкой и банкой крутит штуцер тормозного цилиндра?
т.е. ты нажимаешь на тормоз не для того что бы включить коробку автомат в положение Д, а для того что бы выгнать воздух из тормозной системы, что и подтверждается товарищем под машиной ссответствующими приспособлениями)))


ED> Какая презумпция? Качая тормоза чел безусловно орудует органами управления. То есть управляет, по твоему мнению. А управление ТС без прав, страховки и пр. прямо запрещено. То есть "вина" очевидна. Там и доказывать нечего.
Гы. нажатие на тормоз это объективная сторона, а умысел субъективная.
Причем содержание объективной стороны мы воспринимаем не посредственно так как видим действие или бездействие (деяние короче) а вот субъективную стороны мы непосредственно вопринять не можем, нет пока такого прибора, поэтому вопринимаем опосредовано, к примеру через туже объективную сторону.
Если человек залез в машину и прокачивает колеса, значит в данный момент у него нет умысла вот прямо сейчас поехать, соответственно и нет состава, если же ты сидишь в машине с заведенным мотором то то не ясно поедешь ли ты или нет, пока ты не тронешся с места, только тогда твой умысел станет ясен однозначно, а пока имеются сомнения, которые в принципие должны использоваться в твою пользу, а будут ли зависит от адекватности судьи который будет рассматривать дело.
Кроме того сомнения можно устранить соответствующим образом составив протокол, или так отобрать объяснения что из них будет видно что чел собирался кудато ехать (т.е. был умысел у него) многие нечитают чего там менты пишут или еще лучше - отказываются подписывать в результате там можно написать все что угодно, а потом поставить отметку что от подписи отказлся и заверить ее подписями понятых (пару бомжей в стакане всегда есть)
Зы. для квалификации деяния не имеет значение что об этом деянии думают окружающие, главное что об этом думает фигурант (вот что он думает это и есть субъективная сторона) она должна соответствовать диспозиции прописанной в конкретной с татье КоАП, а субъективная сторона во всех статьях одна - умышленное нарушение установленных правил при наличии возможности их не нарушать.

korneyy> Впрочем, категория дел не моя и как тут реагируют судьи сказать не могу.
Судья только уточнит был выпивши или нет, остальное ему пофиг)))
Мораль - не садись в машину пьяный!

А.Л.> Ну и как ты уедешь, если под машиной твой товарищ...

Да не надо мне никуда ехать. Жму на тормоз - значит управляю. Говорят, что этого достаточно

А.Л.> Если человек залез в машину и прокачивает колеса, значит в данный момент у него нет умысла вот прямо сейчас поехать

А откуда мы знаем, зачем он полез в машину? Прокачивать тормоза или покататься? Неясно.

А.Л.>если же ты сидишь в машине с заведенным мотором то то не ясно поедешь ли ты или нет

А если с незаведённым, то ясно?

А.Л.>пока ты не тронешся с места, только тогда твой умысел станет ясен однозначно, а пока имеются сомнения, которые в принципие должны использоваться в твою пользу, а будут ли зависит от адекватности судьи который будет рассматривать дело.

Дык об этом и речь!

А.Л.>многие нечитают чего там менты пишут или еще лучше - отказываются подписывать

Дык и читали, и своё писали, и свидетелей кучу привлекали - без толку. Далеко не всегда, конечно, так. Скорее даже исключение. Но бывает.

А.Л.>субъективная сторона во всех статьях одна - умышленное нарушение установленных правил при наличии возможности их не нарушать.

Ну нету в правилах запрета заводить машину, или сидеть в заведённой/незаведённой, или просто стоять рядом с ней в состоянии алкогольного опьянения. Запрещено управлять.

А.Л.> Судья только уточнит был выпивши или нет, остальное ему пофиг)))
А.Л.> Мораль - не садись в машину пьяный!

Именно так.

А.Л.> в КОАП все составы только умышленные, неосторожных нет.

Нарушения ПДД это же КОАП? А как же неумышленные нарушения? Зазевался и под знак заехал, не желая того. Или просто правил не знаешь. Штраф ведь совершенно обоснованно влепят?

А.Л.>> в КОАП все составы только умышленные, неосторожных нет.
ED> Нарушения ПДД это же КОАП? А как же неумышленные нарушения? Зазевался и под знак заехал, не желая того. Или просто правил не знаешь. Штраф ведь совершенно обоснованно влепят?

Редкий случай, когда ув. А.Л. неправ. В КоАП есть, например, ст.19.6 "умышленная порча удостоверения личности гражданина (паспорта) либо утрата удостоверения личности гражданина (паспорта) по небрежности." Классический случай неосторожности.

Есть куча статей и с неосторожностью в форме легкомыслия. Те же нарушения техники безопасности. Да, пожалуй, и некоторые составы "дорожных" правонарушений.

Впрочем, все офф. Засорять форум не будем.

ED>> Нарушения ПДД это же КОАП? А как же неумышленные нарушения? Зазевался и под знак заехал, не желая того.Или просто правил не знаешь. Штраф ведь совершенно обоснованно влепят?
Это умышленное)))


korneyy> Редкий случай, когда ув. А.Л. неправ. В КоАП есть, например, ст.19.6 "умышленная порча удостоверения личности гражданина (паспорта) либо утрата удостоверения личности гражданина (паспорта) по небрежности." Классический случай неосторожности.
нет)))
Обязанность бережно хранить паспорт прописана в самом паспорте на последней странице, умышленное невыполнение этой обязанности, т.е. именно небрежное хранение паспорта и образует состав, а его утеря это только дополнительный обязательный признак.
Короче нет здесь неосторожности, галимый умысел)))

А.Л.> Вот такие обобщения и есть тролизм ИМХО.

это не обобщения. это те самые две месячных зарплаты без колторых на пороге суда появлятся бессмысленно.

А.Л.> цель прокачка тормозов, а не поездка на автомобиле.
А.Л.> Нет такой цели значит нет умысла, а умысел обязательный элемент состава, если его не будет то не будет всего состава административного правонарушения, потому что в КОАП все составы только умышленные, неосторожных нет.


так вопрос на три-кто должен доказывать умысел? именно доказываать, а не написать в протоколе-иванов управлял машиной будучи лишённым вися на подъёмнике?? повторюс доказывать ибо у нас презумпция невиновности и доказать деяние-задача обвинительной стороны? нет? или на коап это нераспространется?

А.Л.> Это умышленное)))

Я перестал понимать твои шутки.

MIKLE> так вопрос на три-кто должен доказывать умысел? именно доказываать, а не написать в протоколе-иванов управлял машиной будучи лишённым вися на подъёмнике?? повторюс доказывать ибо у нас презумпция невиновности и доказать деяние-задача обвинительной стороны? нет? или на коап это нераспространется?
А ты вспомни как испанские мусора наших яхцменов мутузили демократизаторами)))

А.Л.>> Это умышленное)))
ED> Я перестал понимать твои шутки.

"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.

 

Если ты участник дорожного движения то обязан знать правила и соблюдать знаки, если ты этого не выполняешь (не смотришь на знаки, не знаешь правила) ты не должен участвовать в дорожном движении, если ты все равно участвуешь, ты умышленно нарушаешь
Здесь нет неосторожности.

А.Л.> А ты вспомни как испанские мусора наших яхцменов мутузили демократизаторами)))

там дело тёмное. если просто так-то дело мида довести дело до конца. то есть официальные извинения как минимум+клизма исполнителям... как вариант-турма начальнику этих баранов.

я вот обозреваю окреснеости и не понимаю как можно подвергнутся такому в европе. то есть либо это реально ошибка, тогда см выше, либл наши сограждане превзошли сами себя.

Просто полиция везде одинаковая, плюс там у них отсутствует пиитет к инстранцам в отличии от России и никакой презумпции)))

А.Л.> Просто полиция везде одинаковая, плюс там у них отсутствует пиитет к инстранцам в отличии от России и никакой презумпции)))

разная однако. и народ разный. как выясняется.

ED> На практике да. Только это скорее печально, чем весело. И весь сыр-бор здесь об этом. Ибо как раз вот те специально юридически обученные люди, адвокаты в том числе, уверяют, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. И доказывать что-либо должна именно обвиняющая сторона, а никак не наоборот.

Я уже устал повторять в чем дело.
- Практически в любой стране мира считается что представитель органов правопорядка не врет, и считается так правильно, потому что он находится постоянно под колпаком своих сослуживцев, внутренней проверяющей службы, просто случайных прохожих, и постоянно зажат рамками инструкций.
Но у нас считается нормально (как расписано в той были "под Тулой"), когда встречаются два гражданина оба нарущающие закон и они один другого отпускает с миром, и все довольны, а надо сразу бить в набат и ловить и наказывать.
- Конкретно в той ситуации "под Тулой" парни которых менты отпустили, должны были не просто где-то выкладывать в Сети интересную удачную историю, а позвонить прямо оттуда знакомым юристам и попросить это дело раскрутить - поймать ментов "на приработках" и наказать.

ED> И влез в этот разговор я именно тогда, когда Майкл сказал, что у нас можно влететь не только при отсутствии доказательств правонарушения, но и вовсе не совершая его и не имея умысла.

См выше. Весь разговор об том что когда не работает закон - действует право сильного.