Приставы обнаглели

ED> Ты пил тогда или нет?

А в ответ тишина... Значит пил. Нехорошо уже само по себе, но вместе с этими брыканиями вообще некрасиво.

Bug-Hunter>> т.е. ГАИ испугалось кучи пьяных гопов? (если про 90 е поверю)
MIKLE> это не гопы, это середина 2000-х. это не сотрудники-это дяденки после работы на полосатой машине. впринципе можно попробовать им вкатить самоуправство-другое дело что можно прикрытся соблюдением поряда и всё такое.
MIKLE> в обзем разошлтсь при своих.

Ок. Быль киевская. Эдак года 2002-го (когда у нас менты могли избить просто за то что человек курил и на мента выдохнул), действующих лиц я всех знаю лично (кроме естественно тех ментов):
группа молодых людей собралась попить пива, тк народу было много (человек 20), долго решали куда пойти, ну и двое отошли в сторону и их забрали проходящие мимо менты (говорят что эти двое в тот момент уже были разгорячены и громко разговаривали и один чего-то сказал матом про ментов) - парням светило трое суток..
Тогда группа оставшихся товарищей написала заяву: "...заявляем, что двое лиц в милицейской форме без предъявления документов скрутили наших товарищей и увели в неизвестном направлении." подписи 18 человек и подали эту заяву туда куда парней должны были отвести. Через 20 минут (!!!) все спокойно пили пиво в каком-то генделыке.

Так что Майкл, вы просто не умеете их готовить.

zyxman>> Проще то оно да, но они и в этом случае должны доказать что это было - презумция невиновности..
А.Л.> Дык протокол и есть доказательство)))

В протоколе указываются свидетели, правильно?
- и если все свидетели гаишники, это может быть истолковано что гаишники придумали ситуацию?
Кстати, а что если у "принятого" есть свидетели которые свидетельствуют что он не сидел за рулем?

ED> А как быть с мотористом, если он заводит машину сидя за рулём?

мотористы-богоизбранная каста
что до пития-во первых-у меня инет тормозит-каждый пост трудовой подвиг,
во вторых-питие к делу не относится-реч шла об затратности оспаривания действи сотрудников. вне зависимости от деяния и состава. написали вам превышение +61км/ч а у вас машина не может столько выдавать по технической характеристике завода.с запасом. вопрос-сколько стоит вернуть себе права. ответ-много, долго и дорого.

ED> Ага. Значит Bug-Hunter и Бяка не правы, считая, что критичны ключ зажигания в замке и заводка мотора сами по себе? Уже легче.
ИМХО они просто не уточнили что это делает тот кто сидит за рулем.
ED> Но если сел за руль, но никуда не едешь и даже скорость не включаешь, то всё равно уже управляешь?
Если органами управления авто пользуешся,то ИМХО управляешь

ED> А как быть с мотористом, если он заводит машину сидя за рулём?
Мотористу положено заводить на то он и моторист, и цель заводки у него совсем другая, чем у водителя.
Но при этом у него будет другой состав)) нарушение трудовой дисциплины, если поймают, то за пьянку на рабочем месте вылетит по счету раз.

zyxman> В протоколе указываются свидетели, правильно?
Если есть то указываются
zyxman> - и если все свидетели гаишники, это может быть истолковано что гаишники придумали ситуацию?
Нет, суды считают что гайцы врать немогут по определению)))
Поэтому достаточно одного, того кто составил протокол)))
zyxman> Кстати, а что если у "принятого" есть свидетели которые свидетельствуют что он не сидел за рулем?
Если есть хорошо, только желательно этих свидетелей в протокол записать,или на худой конец перечислить их в своем объяснении по поводу составления протокола, а то в суде будут проблемы (суд же считает что гайцы врать не могут)))

MIKLE> во вторых-питие к делу не относится

Вот тут ты категорически не прав. Твоё питие (или непитие, но ты так и не ответил) - единственное, что относится к делу. Остальное - просто болтовня.

А.Л.> Мотористу положено заводить на то он и моторист, и цель заводки у него совсем другая, чем у водителя.

так у водителя цель водить машину. если он не ВОДИТ машину-где состав то? или угон без цели хищения--кража? кража==грабёж? грабёж==разбой?
почему если чловек находится в машине-он водитель? а мотроист-НЕ водитель?

ED> Остальное - просто болтовня.

остальное-другие эпизоды которые вы игнорируете. вот когда впаяют встречку за езду задним ходом-вот тогда помянёте меня. а так-видимо везёт.

А.Л.> ИМХО они просто не уточнили что это делает тот кто сидит за рулем.

Ага. Точно так же, как и законодатели "просто" забыли уточнить то же самое. А на практике это самое "просто" выливается в ох как непростые проблемы. Потому за такую простоту законодателей надо бить за непрофессионализм, а досужих спорщиков, если уж ввязались в спор о законах - как минимум тыкать носом. ИМХО это справедливо.

А.Л.> Если органами управления авто пользуешся,то ИМХО управляешь

А что есть органы управления? Поимённо, пожалуйста.

А.Л.> Мотористу положено заводить на то он и моторист, и цель заводки у него совсем другая, чем у водителя.

А мне, как хозяину автомобиля, положено заботиться о нём. И прогревать зимой, если жуткий мороз. И цель заводки вовсе не езда пьяным по девочкам.
Кстати. А дочке моей положено заводить автомобиль? А то у неё даже прав на управление нет и не моторист она вовсе, но я её иногда прошу машину прогреть. А она на водительское место при этом садится. Может нам в турму пора?

А.Л.>> Мотористу положено заводить на то он и моторист, и цель заводки у него совсем другая, чем у водителя.
MIKLE> так у водителя цель водить машину. если он не ВОДИТ машину-где состав то? или угон без цели хищения--кража? кража==грабёж? грабёж==разбой?
MIKLE> почему если чловек находится в машине-он водитель? а мотроист-НЕ водитель?

Майкл, кончай тролить)))

А.Л.> Майкл, кончай тролить)))

в чём троллизм? что прогрев двигателя приравнивается к движению пьяным за рулём?
или что меня лишают прав без доказательства факта управления тс?

а то вон полрф можно зажать за организацию преступных сообществ-они детей своих пускют заводить и прогревать двигатели. этож преступление!!! создание опг!!!! страна мафиози!!!!!!!!! всех стрелять....

А.Л.>> Майкл, кончай тролить)))
MIKLE> в чём троллизм? что прогрев двигателя приравнивается к движению пьяным за рулём?
MIKLE> или что меня лишают прав без доказательства факта управления тс?
А ты докажи, что ты пьяным сел за руль только прогреть движок, а не собираешься ехать. Вот что б таких коллизий не было и посчитали - за рулем ( точнее на месте водителя) в транспортном средстве - управление и есть.

ED> Ага. Значит Bug-Hunter и Бяка не правы, считая, что критичны ключ зажигания в замке и заводка мотора сами по себе? Уже легче.
На счёт критичности - это Вы переборщили.

ED> Но если сел за руль, но никуда не едешь и даже скорость не включаешь, то всё равно уже управляешь?
А почему бы и нет? Например, стоишь на светофоре.
ED> А как быть с мотористом, если он заводит машину сидя за рулём?
Да просто. Моторис не является участником дорожного движения. А дорожное движение - процесс сложный и состоит не только из движения. Для водителя началом дорожного движения является момент посадки в кресло водителя с целью поездки.

shon13> А ты докажи, что ты пьяным сел за руль только прогреть движок, а не собираешься ехать.
Не надо доказывать, что ты не собирался ехать. Не поможет. Раз завёл машину - значит наличествует "управление транспортным средством".
Пресловутый моторист, он моторист только у себя, на работе. В мастерской или в гараже. А на улице он никакой не моторист.

А.Л.> Майкл, кончай тролить)))

Я кажется понял ради чего этот флуд:
у нас есть один юрист, весьма грамотный юрист, который активно пропагандирует вот эту самую идею "раз президент нарушает закон, то и обычный гражданин пусть спокойно нарушает закон".
Спрашивается зачем? - все очень просто: этому юристу тоже хочется кушать, и не просто кушать, а кушать хорошо (с икоркой, семгой и ананасами) :D, а для этого нужно быть не просто юристом, а широко известным юристом
И вот он подумал - а как таким широко известным стать, и не вкладывая серьезных бабок - ведь реклама штука небесплатная?
- Правильно - нужно пропагандировать какой-то безобидный бред, имеющий вирусный эффект распространения (как вот этот бред насчет не платить налоги раз государство плохо работает или не платить за услуги, раз плохое качество - очень удачно ложится на русский характер) - в результате будет избыточное количество желающих воспользоваться услугами этого юриста, и будет постоянная занятость а временами ввиду существенного превышения спроса над предложением, можно заламывать какую-угодно цену.

ED> Ага. Точно так же, как и законодатели "просто" забыли уточнить то же самое. А на практике это самое "просто" выливается в ох как непростые проблемы.
ИМХО законадатель уточнил что надо (управление водитетелем)
ИМХО если по управлению нет уточнений то применяется самое широкое понятие (т.е. любые органы управления в машине влияющие на ее поведение - руль, газ, сцепление, тормоз, ручник, замок зажигания, переключатель вида топлива если он есть) ИМХО включение приемника управлением не является, но на некоторых машинах его не включишь без порота ключа в замке зажигания.
Опять же водитель - самое широкое понятие человек который сидит за рулем и имеет доступ к органам управления автомобилем.
А цель или мотив посадки за руль это уже субъективная сторона и если моторист сядет в машину чтобы поехать то у него таки будет состав)))

ED> Потому за такую простоту законодателей надо бить за непрофессионализм, а досужих спорщиков, если уж ввязались в спор о законах - как минимум тыкать носом. ИМХО это справедливо.
Слишком подробные нормы зачастую создают лазейки в законадательстве, поэтому обычно соблюдается баланс или применяют специальные нормы уточняющие общую норму.


ED> А мне, как хозяину автомобиля, положено заботиться о нём. Может нам в турму пора?
А может и пора)))
Потому чта моториста я в суде отмажу))) представлю трудовой договор, трудовой распорядок на СТО, табель, заказ наряд на авто, должностные обязанности моториста, какой нить документ оговаривающий технологию ремонта, из которого будет видно что он просто обязан был после ремонта машину завести и буду говорить что у него не было умысла на нарушение КОАП (ведь все административные правонарушения умышленные неосторожных нет), он просто выполнял свою работу.
А вот по тебе я могу сослаться только на твои слова, что ты никуда не собирался ехать, а просто так машинку завел прогреть, в результате судья в решении напишет что нет оснований недоверять гайцам, а ты все врешь потому что хочешь ути от ответственности)))

MIKLE> в чём троллизм? что прогрев двигателя приравнивается к движению пьяным за рулём?
Почитай диспозицию статьи 12.8 КОАП где там написанно про движение ТС?
MIKLE> или что меня лишают прав без доказательства факта управления тс?
Почитай ст.26.2 КОАП

MIKLE> а то вон полрф можно зажать за организацию преступных сообществ-они детей своих пускют заводить и прогревать двигатели. этож преступление!!! создание опг!!!! страна мафиози!!!!!!!!! всех стрелять....
У детей состава по КоАП нет до 16 лет, у родителей есть ч.3 ст.12.7)))
Тока причем здесь УК Майкл?
Вот такие обобщения и есть тролизм ИМХО.

А.Л.> ИМХО если по управлению нет уточнений то применяется самое широкое понятие

Совершенно согласен. Потому всякие конкретные критериии, приведённые здесь (ключ в замке зажигания, заводка двигателя, посадка на водительское сиденье и пр.) не более, чем личные мнения конкретных людей. Судья волен решить иначе. Применяется то САМОЕ широкое понятие.

А.Л.> Опять же водитель - самое широкое понятие человек который сидит за рулем и имеет доступ к органам управления автомобилем.

Опять же согласен. Всё аналогично.

А.Л.> А цель или мотив посадки за руль это уже субъективная сторона и если моторист сядет в машину чтобы поехать то у него таки будет состав)))

Правильно. Но если я сяду в машину НЕ для того, чтобы поехать, то у меня состава не будет. Это точно?

А.Л.> Слишком подробные нормы зачастую создают лазейки в законадательстве, поэтому обычно соблюдается баланс или применяют специальные нормы уточняющие общую норму.

Правильно. Но и недостаточно подробные нормы зачастую создают лазейки. И в конкретном случае ИМХО баланс не соблюдён, уточняющих норм нет.

ED> Правильно. Но если я сяду в машину НЕ для того, чтобы поехать, то у меня состава не будет. Это точно?
Правильно. Но это надо доказывать

ED> Правильно. Но и недостаточно подробные нормы зачастую создают лазейки. И в конкретном случае ИМХО баланс не соблюдён, уточняющих норм нет.
Да. Поэтому существуют такие специальные люди, называются адвокаты Они как раз и живут за счет того, что одни нормы слишком общие, а другие - наоборот

Причем людей этих у нас по сравнению даже с Европой (не будем пальцем на Америку с ее прецедентным правом показывать) очень немного. А некоторые любители изучать жизнь по книгам считают, что научившись читать, они своим могучим универсальным умищем смогут объять всё, в том числе правовую сферу (включая административное, семейное, трудовое право, ну и уголовное до кучи + процесс).

Ведмедь> Правильно. Но это надо доказывать

На практике да. Только это скорее печально, чем весело. И весь сыр-бор здесь об этом. Ибо как раз вот те специально юридически обученные люди, адвокаты в том числе, уверяют, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. И доказывать что-либо должна именно обвиняющая сторона, а никак не наоборот.
И влез в этот разговор я именно тогда, когда Майкл сказал, что у нас можно влететь не только при отсутствии доказательств правонарушения, но и вовсе не совершая его и не имея умысла. Не сможешь доказать, что не верблюд - лишишься прав. На что ему ответили, что так не бывает.
А оно бывает и ты пишешь как раз об этом.

А.Л.>любые органы управления в машине влияющие на ее поведение - руль, газ, сцепление, тормоз, ручник, замок зажигания, переключатель вида топлива если он есть

Да фигня это всё. Я могу тебе показать кучу примеров, когда совершенно левые (не мотористы и т.п.) люди, не умеющие право на управление, будут пользоваться этими органами управления (прокачка тормозов, регулировка рулевого... да то же включение зажигания, чтобы послушать музыку или посмотреть на часы), но гайцам или судьям вряд ли в голову придёт считать это правонарушением. Несмотря на богатейшие возможности, заложенные в "широком понятии".

ED> но гайцам или судьям вряд ли в голову придёт считать это правонарушением. Несмотря на богатейшие возможности, заложенные в "широком понятии".

Вопрос в количестве срубаемого бабла...

ED> Да фигня это всё. Я могу тебе показать кучу примеров, когда совершенно левые (не мотористы и т.п.) люди, не умеющие право на управление, будут пользоваться этими органами управления (прокачка тормозов, регулировка рулевого... да то же включение зажигания, чтобы послушать музыку или посмотреть на часы), но гайцам или судьям вряд ли в голову придёт считать это правонарушением. Несмотря на богатейшие возможности, заложенные в "широком понятии".
Ты опять забываешь о субъективной стороне)))
цель прокачка тормозов, а не поездка на автомобиле.
Нет такой цели значит нет умысла, а умысел обязательный элемент состава, если его не будет то не будет всего состава административного правонарушения, потому что в КОАП все составы только умышленные, неосторожных нет.

ED> как раз вот те специально юридически обученные люди, адвокаты в том числе, уверяют, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. И доказывать что-либо должна именно обвиняющая сторона, а никак не наоборот.

Я же тебе которую страницу твержу, что неработает презумпция невиновности в административке, в уголовном судопроизводстве еще куда ни шло, и то надо очень сильно постараться, чтобы этот институт (призумпция невиновности) сработал.

Зы. обвиняемые, кстати о птичках, имеются только в уголовном судопроизводстве,а в административке это - лицо в отношении которого ведется производство по делу об об административном правонарушении.
Вообще в административном производстве все на много проще чем в уголовном - есть четкие правила которые запрещено нарушать, если ты их нарушил имея возможность не нарушать ты виновен, ну и наказание соответственно по мягче чем в уголовке, и с соблюдением твоих прав там не особо замарачиваются, я не говорю что это хорошо, но это данность которую надо учитывать, либо ты сам себе станешь злым буратином.

Зы. и РФ тут особо то и не причем, вспомни как наших яхтсменов отметелили 10 испанских мусоров, и кого признали виноватым?
А знаешь почему, потому что признай они виноватыми испанцев, их всех пришлось бы посадить причем надолго)))
Так что, в нынешних условиях, так называемый "беспредел" ментов ИМХО не зависит от степени демократичности государства.
ОН зависит ИМХО только от количества поданных на этот "беспредел" жалоб.
Больше жалоб = меньше "беспредела"

А.Л.> ОН зависит ИМХО только от количества поданных на этот "беспредел" жалоб.
А.Л.> Больше жалоб = меньше "беспредела"

Поможет ли делу знание телефона прокуратуры и звонок туда в момент совершения преступления представителями власти или госаппарата?