Тотальный холивар всех против всех

Главкор> Интересно, а мечети сейчас на кораблях есть? А марксистско-ленинские уголки для атеистов? Про буддистов и прочих кришнаитов даже не спрашиваю.

Возможо в арабских странах и есть мечети на кораблях или может быть штатный мулла а что
касается уголков для атеистов , то идеология ведь сменилась и все это в прошлом .

Paulluck> В посёлке Спутник есть часовня, но когда я там служил, туда никто не ходил. Если есть в ВМФ часть безбожников, то это 61-я бригада МП.
Это устаревшие сведения

Paulluck>> В посёлке Спутник есть часовня, но когда я там служил, туда никто не ходил. Если есть в ВМФ часть безбожников, то это 61-я бригада МП.
Илия> Это устаревшие сведения

2001-2003 Было так. Людей назначали в часовню идти. И это было правильно. Не то что, назначали, но то что не верили. Вера- костыли для слабых духом.

Paulluck> Вера- костыли для слабых духом.

Точнее для "нищих духом".
А вот фотографии этого самого "духа" в студию можно попросить? Данные его химического анализа, его физические свойства? За базар, т.ск., ответить надо, а не просто языком ля-ля

Paulluck>>> Не то что, назначали, но то что не верили. Вера- костыли для слабых духом.
Александр Васильевич слабым духом не был, и никакие костыли не использовал, но силы веры был высочайшей:



Да, были люди в наше время,
Не то что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!

brspvl> КОМИССАРЫ В РЯСАХ
brspvl> ...Если до 21 июля работа священников в воинских частях рассматривалась как дело добровольное со стороны владык, то теперь переведено на штатную основу...
brspvl> Армию ждет религиозная дедовщина?
А что, институт капелланов на Западе вторгается в государственные дела? НГ хлебом не корми, дай каую-нибудь пасквиль накатать. При чем тут государственные дела и религиозные убеждения солдат, если они есть у них?

IGOR_MORE> Курс читал известный в Одессе специалист по данной тематике. Так вот, будучи атеистом, он действительно мне расширил кругозор на данную тему.
IGOR_MORE> 1. Коль государство отделено от церкви, то оно не должно потакать высшим её сановникам в верховенстве над общественной моралью (вот тут как раз надо делать чёткое разграничение между культурой нации и духовными потребностями населения).

Забавно-презабавно. Задайте специалисту вопрос: как атеизм формулирует и определяет мораль и духовность, почему он (-изм) считает уместным настойчиво диктовать свои установки обществу и государству, и тем более представлять себя неким арбитром в вопросах, от которых по определению самоизолирован.

IGOR_MORE> Не следует забывать, что при определённом перевесе влияния религии в государстве, это будет ущемлять права атеистически настроенного населения. В последнее время (в частности на Украине) церковь даже претендует на открытие своих светских ВУЗов, что абсолютно неправильно). Почему неправильно, см. выше.

А никто никого ни в какие ВУЗы не загоняет. Если тысячелетняя культура общества, и само государство, построено на неких принципах, которые раздражают часть населения, права которого защищены тем самым государством и обществом, то ничем помочь этой части нельзя. Ярким примером такой части являются агрессивные мусульмане.

IGOR_MORE> 3. В государственных структурах (таких как армия), религиозная составляющая является признаком единения государства с церковью, что опять таки приводит к духовному дисбалансу жизни общества. К примеру, если я атеист, почему я должен ходить по приказу командования в церковь, или же, вольно или невольно общаться со священником, коль таковой имеется в воинских формированиях. Тут правильно поднимался вопрос о щекотливости данного вопроса по части соответствия с Конституцией.

Этот вопрос был исчерпывающе раскрыт. Никто не должен никуда ходить, и закон это право гарантирует. Если это право нарушено — подаёте в суд, и выигрываете дело. А вольная интерпретация законов, особенно на уровне "признаков", имеет нулевой вес даже за пределами суда.

IGOR_MORE> Да и более того, во многонациональном государстве таком как Россия, доминирование Православной религии на государственном уровне не может быть, т.к. это есть прямое ущемление религиозных убеждений всего остального населения.

Чушь. Во-1 многонациональное государство Россия основано на православной религии юридически. Сам институт монархии основан на религии, и монарх получался в результате таинства. На этих принципах многонациональное государство Россия неплохо так поднялось с периферийного княжества до империи-сверхдержавы, при этом не истребив в себе ни многонациональность, ни многорелигиозность. Во-2, "прямое ущемление" — чушь в квадрате, потому что по законам РФ религия отделена от государства, и между любыми двумя религиями две степени законодательной изолированности: между одной религией и государством, и между государством и другой религией. В-3, жалобы насчёт иудеев и мусульман могут поступать только представители самих иудеев и мусульман, которые известны поимённо, но чего как-то очень не наблюдается. Выступать за иудеев прежде главного раввина РФ и за мусульман прежде главного имама РФ эти общины никому права не давали, тем более атеисту.

IGOR_MORE> если официально в войсках будут отвечать за душевное состояние солдат священники, то через пяток лет глядишь и у них начнут составляться план-графики посещения богослужений или ведение статистической отчётности отпущения грехов по отдельно взятым подразделениям...

Вот это уже атеистическая ритирика с характерной профанацией после лицемерного ратования за права миноритарных вероисповеданий. Не будет никто отвечать за душевное состояние кого-либо, кроме этих самых кого-либо. Священник может только помогать своим, имам — своим, раввин — своим, и т.д. Лишь страдающим бытовым сатанизмом никто помочь не сможет.

На этом оффтоп на тему "как я ненавижу православие" в теме под названием "Русская Православная Церковь и ВМФ России" исчерпан. Хотите продожать в этом направлении — есть Пропаганда, есть Политика, есть Человек и Общество, есть Флем наконец, а отсюда это буду сносить в Мусор.

Можно вклинюсь?

IGOR_MORE> Если Конституция государства декларирует само общественное устройство государства как светское, то религии на государственном уровне делать нечего.

Неясно только, что тут означает "государственный уровень". Все Европейские государства (кроме Ватикана, есс-но ) - светские, а капелланы там - вполне госслужащие. Это госуровень или нет? В ВЛБ полки имеют свои храмы. США - тоже светское государство, и тоже (до идиотсва) старается быть политкорректным - а на тебе, на банкнотах "В Бога мы верим", и президент заканчивает половину речей словосочетанием "Да благословит Бог Америку". Это госуровень или нет?

IGOR_MORE> В т.ч. и поэтому, нельзя отдавать предпочтение какой-либо религии в государстве, даже если она "исторически" сложилась.
Почему? Что означает "отдавать предпочтение"?

IGOR_MORE> если через 50 лет за Урал тихо и мирно переселится половина Китая...Тогда "исторически сложившейся" религией согласно фактического количества населения резко станет, к примеру, буддизм...
Китайцы, в большистве своем, конечно, не буддисты, но да, что-то такое и будет. И будет совершенно логично.

IGOR_MORE> Да, лично я ничего не имею против открытия ВУЗов Православной церковью
В чем проблема тогда? В тех же Европах существует полно религиозных школ, институтов ВУЗов, которые далеко не одно богословие преподают. Но никто же туда никого силой не загоняет.

IGOR_MORE> кто в таком случае запретит открытие подобных ВУЗов другими, сомнительными сектами и т.п.?
По идее, законы о противодействии сектам как общественно опасным организациям, как во Франции например. Если у кого-то есть лицензия на продажу лимонада, это не означает что кто-то другой может продавать героин оптом.

IGOR_MORE> А выборочно запретить, увы, уже не получится, ибо в Конституции написано что все религии равны...
Закон - дышло, как мы знаем, а слово - еще хуже. Именно РЕЛИГИИ равны. Ничто не мешает запретить какое-то течение, потому что оно не религия, а общественно опасное явление. Так в демократической Европе поступали и поступают сплошь и рядом.
А в Конституции у нас еще что-то о социальном государстве написано, только не сказано для кого оно социальное

IGOR_MORE> Вообще, если подходить к самой сути темы, в армии и на флоте надо убирать институт замполитов.
А он еще есть?

IGOR_MORE> что значит воспитывать 18-20 летнего парня пришедшего на службу? Он уже до службы является полноправным членом общества со своими правами, и воспитывать его уже по сути никто не имеет права.
Армии наплевать на воспитание, и слава Богу. Этим должны заниматся родители, по идее, или учителя. Армии нужен солдат/матрос, который выполняет задачу. Там где успешное выполнение этой задачи зависит от психическо-моральных качеств, нормальные армии переламывают людей получше любого психиатра или батюшки. Обыкновенно путем постоянного физического и психического прессинга (НЕ жестокости), в сочетании с массовым эффектом самовосприятия как часть единого целого, недостаточности времени на лишние раздумия, и вбивания в голову рефлекторных реакций до автоматизма. Все это потом покрывается красивым лаком из лозунгов, боевых кличей, красивой формы, esprit de corps, товарищества и чисто атавическими инстиктами сплоченного стада, которому море по колено.
Это все не против армии сказано, а именно наоборот.
Воспитание - это немного другое дело.
Армии нужен солдат, а не семинарист или благородная девица.

IGOR_MORE> В войсках у него есть свои обязанности и права, но давлеть на него фактически неправомерно. Ещё хуже, если этот боец - контрактник.
Это миф и незнание уставов, помноженное на лень и неумении учится и применять простейшие психологические приемы влияния и контроля на индивида как часть массы. Все уже существует со времен Цезаря, как минимум, и с тех пор не изменилось.

IGOR_MORE> Остаётся одно: снимать по возможности порой ненужную нагрузку с командиров всех рангов, чтобы у них было больше времени заниматься своими подчинённым.
Заниматся солдатушками должен президент, повар и психолог. Командир должен не заниматся ими, а ими командовать. Для достижения эффективного уровня командования он конечно может иногда делать вид, что он ими занимается, а вот инструктор-зверь - их мучает. На самом деле, конечно, инструктор-садист и отец-командир - это 2 олицетворения одной единой очень эффективной силы, которая перемалывала Берлин в порошок, брала Карфаген и окружала Масаду.
Но это конечно так в Армии, а не в армии с маленькой буковки.

IGOR_MORE> Если Конституция государства декларирует само общественное устройство государства как светское, то религии на государственном уровне делать нечего.
Игорь, ну это уже сто раз разбиралось. Светское - не значит атеистическое. Все остальное также перевернуто с ног на голову исходя из этого совершенного безпочвенного предположения (что религия противоречит "светскому").

IGOR_MORE> В т.ч. и поэтому, нельзя отдавать предпочтение какой-либо религии в государстве, ...
Нет, опят все с ног на голову
Религия дает вероучительные основы (которые не могут быть созданы ни одной наукой по определению), вполне конкретные, ясные и доступные для понимания любому уровню интеллекта как в индивидуальном, так и массовом сознании. На этих основах взращивались культуры, строились Империи (Российская в том числе). Безрелигиозность (атеистическая вера, например) культуру только разрушает, не создавая ничего взамен. Вы можете назвать хоть одну мировую культурную традицию, созданную атеизмом? Врядли... Он только может давать своеобразный окрас субкультурам (эмо там всякие, панки и т.п.)
Атеизм на государственном уровне творит страшные вещи. Наша история - тому пример. До 17-го года было много атеистов, они работали в правительстве, выпускали газеты, писали книги, проповедовали свои взгляды. За их убеждения (пока они не нарушали Заков РИ) их никто не преследовал. Когда государство стало атеистическим, только лишь за одн веру в Христа изничтожено столько народу... Могу привести конкретны факты, когда за отказ от отречения от своей веры массово расстреливались монахи и монашки, которые никакой реальной угрозы советской власти не представлли.

Илия> Безрелигиозность (атеистическая вера, например) культуру только разрушает, не создавая ничего взамен.

Это зачОт!

Илия> Вы можете назвать хоть одну мировую культурную традицию, созданную атеизмом? Врядли...

Атеизм, как ведущее (на государственном уровне) мировоззрение, просуществовал в нашей стране 80 лет. Вы можете назвать хоть одну "мировую культурную традицию", сформировавшуюся за 80 лет?

Илия> Когда государство стало атеистическим, только лишь за одн веру в Христа изничтожено столько народу... Могу привести конкретны факты, когда за отказ от отречения от своей веры массово расстреливались монахи и монашки, которые никакой реальной угрозы советской власти не представлли.

Вам напомнить, что творилось в христианских государствах в эпоху инквизиции? А в более поздние годы, во время религиозных войн, когда за одну лишь "другую" веру было "изничтожено столько народу"?
За столько столетий, сколько существуют основные современные мировые религии, в атеистическом государстве тоже всё потихоньку бы "устаканилось". Во всяком случае, Ваш тезис говорит только о том, что в период своего роста и борьбы за выживание атеистическое государство повело себя также, как и его ведомые религиозными идеями предшественники. Природа человека в её крайних проявлениях оказалась одинакова.

Илия>> Безрелигиозность (атеистическая вера, например) культуру только разрушает, не создавая ничего взамен.
БН181> Это зачОт! :
А что взамен? Только гордыня человеческая, которая говорит, что человек с его потребностями - центр (вершина) мироздания и все вокруг (для некоторых и религия) обязано служить удовлетворению "потребностей". От этого культурного ничего не произойдет.
БН181> Атеизм, как ведущее (на государственном уровне) мировоззрение, просуществовал в нашей стране 80 лет. Вы можете назвать хоть одну "мировую культурную традицию", сформировавшуюся за 80 лет?
Осознанное существование человечества насчитывает 8 тыс. лет. Атеизм нигде и ничего за это время нового не создал, лишь извратил имеемое. Всего за последние 100-200 лет он распространяется в массах. У него нет того источника, который рождает культуру. Он в конечном итоге может только разрушать. Опять же страна наша тому пример: за 80 лет материальные и духовные запасы Империи были пущены в пыль и в паровозный гудок тщеславия о "величайщих победах".
Во Франции атеизм взошел на государственный уровень много раньше. И где культурные приобретения? Вот в части раскрепощения нравов - достижения несомненные.
БН181> Вам напомнить, что творилось в христианских государствах в эпоху инквизиции? А в более поздние годы, во время религиозных войн, когда за одну лишь "другую" веру было "изничтожено столько народу"?
Я не хуже вас осведомлен по истории Средневековья. Инквизиция - это итог ложного толкования Священного Писания. Появление инквизиции - результат ложной, извращенной веры в Бога, а атеизм - это крайняя форма этого извращения, которая и Самого Бога отрицает. Причем, как ни странно, суд инквизиции просто за иную веру, в т.ч. и за атеизм приговоров не выносил, это не являлось преступлением. С точки зрения воинствующего атеистического государства - вера в Бога и нежелание отказаться от своей веры - являлись преступлением, за это убивали.
Православной же Церковью вообще ни один человек умертвлен не был, поскольку самым страшным наказанием в распоряжении священства было и есть отлучение от Причастия и Церкви, поскольку Православие - дело сугубо добровольное, иначе это уже не православие будет, а католичество с православным обрядом. Про старообрядцев и "ересь жидовствующих" можете не вспоминать. При внимательном разборе, эти события - только в пользу моих слов аргумент.

БН181> За столько столетий, сколько существуют основные современные мировые религии, в атеистическом государстве тоже всё потихоньку бы "устаканилось".
Нет весомых оснований для такого утверждения. Фундамент атеизма - вера в то, что человек есть мерило всего и вся и считает, что он сам сможет создать "царство благоденствия" на земле. Но последние 100-200 лет говорят об ином: весь мир валится в тартарары, людское безумство нарастает семимильными шагами: педики, трансвеститы уже толпами вышагивают по улицам Европейских городов, число абортов намного превышает число рожденных, подавляющее число браков распадается, Отечество защищать - это удел "дураков", не сумевших "откосить" и т.д. и т.п. Еще 100 лет назад не было технической возможности каким-нибудь безумцам в несколько часов уничтожить всю цивилизацию и все живое, теперь - есть, теоретически (как инициирующее событие), даже в результате технического сбоя в управляющих системах вооружения.
А Вы говорите о том, что времени еще не достаточно прошло, чтобы рассмотреть, каковы плоды атеизма.
Атеизм только погубит мировую цивилизацию, осталось то ждать не так уж много. Об этом еще много тысяч лет назад пророки говорили. И в Библии написано то же самое.

БН181> Во всяком случае, Ваш тезис говорит только о том, что в период своего роста и борьбы за выживание атеистическое государство повело себя также, как и его ведомые религиозными идеями предшественники. Природа человека в её крайних проявлениях оказалась одинакова.
Я же писал выше, что до 17-го года государство так себя не вело, людей с другой верой лишь за веру - не расстреливало, а использовало у себя на службе самым лучшим образом (см. выше пример про пленных мусульман). Атеистическое - повело себя прямо противоположно. Например, как один из итогов - в ВОВ миллионы русских людей оказались на стороне немцев из-за действий атеистического правительства в Москве.
Исходная природа - да, одинакова у всех человеков - человек немощен и легко склонен ко греху. Но религия для того и существует, чтобы помогать превознемогать эту немощь, а не идти на поводу своих похотей, придумыая при этом себе самые "железобетонные" оправдания.

Илия> не надо засорять ветку не относящимися к теме теологическими спорами

Что ж, наверное, это правильно. Тем более, что серьезного разговора всё равно не получается. Для серьезного разговора нужно хотя бы элементарное желание услышать и понять собеседника. А судя по ответным постам... увы.

Илия> Обращение ко всем оппонирующим

Самое примечательное и в тоже время печальное в этой истории, что как минимум двое из зашедших на эту ветку и включившихся в беседу, сделали это из более чем добрых чувств и побуждений, желая поделиться собственным опытом и собственными наблюдениями о деятельности РПЦ в ВМФ и о взаимоотношениях её представителей с флотскими структурами т.с. "на местах". Сделали это исходя из своего вполне солидного опыта службы и желания обозначить некие "болевые" точки в этом процессе. Причем в основе этого взгляда на процесс были не какие-то теоретические умозаключения, а реальный опыт, реальные примеры и события, имевшие отрицательный результат с точки зрения интересов службы.
Что в итоге..?
Умение сделать из рядового собеседника, в конечном итоге - оппонента, наверное, самая удивительная для меня способность большинства современных активистов и функционеров РПЦ, с которыми приходилось и приходится встречаться (общаться) в околослужебных ситуациях. И это, реально, самое грустное во всей этой истории...
На этом свое участие в теме закрываю.
С уважением, М.

БН181> На этом свое участие в теме закрываю.
БН181> С уважением, М.
Поддерживаю. В завершение, повторюсь, что в настоящее время этап взаимодействия РПЦ с армией и флотом, когда все отдано на волю и интеллект конкретных начальников дошел до естественной границы. Дальнейшее взаимодействие, к которому стремится как РПЦ (про другие конфессии не знаю). так и высшее военно-политическое руководство (решение Медведева и Сердюкова о внедрении института военных священников) потребует нормативно-правовой базы - законов, приказов, директив, штатных расписаний и т.п. Если не менять конституцию, то новые директивные документы должны быть увязаны, как с ней, так и с действующими уставами, а также трудовым кодексом и прочим и прочим. А также быть внутренне непротиворечивы и, весьма желательно, однозначно понятны исполнителям. опыт показывает, что как у МО, так и у ГК ВМФ со всем этим дело плохо... Для обсуждения этого открываю тему "Обсуждаем приказы или запретный плод сладок", где желающие смогут высказаться на тему начальственной глупости, как в этом. так и в других вопросах.
Цитату из "Кондуита и Швамбрании" вышлю в личку, дабы не засорять...

607ОДНГС> ...(решение Медведева и Сердюкова о внедрении института военных священников) потребует нормативно-правовой базы - законов, приказов, директив, штатных расписаний и т.п. опыт показывает, что как у МО, так и у ГК ВМФ со всем этим дело плохо...
Тут, несомненно, во многом соглашусь... В МО и ГК ВМФ дела действительно плохи... Но не стоит пенять лишь на вышестоящие органы, мы их, что называется, заслужили

607ОДНГС> Цитату из "Кондуита и Швамбрании" вышлю в личку, дабы не засорять...
Я проверил по е-версии книги, это явно не от туда цитата. В ответ выслал правильную

Илия> Я проверил по е-версии книги, это явно не от туда цитата. В ответ выслал правильную
Вот на этой странице

БН181> Что ж, наверное, это правильно. Тем более, что серьезного разговора всё равно не получается. Для серьезного разговора нужно хотя бы элементарное желание услышать и понять собеседника. А судя по ответным постам... увы.
Ошибаетесь. Все прекрасно понятно из сказанного. Я много лет назад примерно так же рассуждал. Но вскоре от этих взглядов отказался в виду их несостоятельности...

БН181> Самое примечательное и в тоже время печальное в этой истории, что как минимум двое из зашедших на эту ветку и включившихся в беседу, сделали это из более чем добрых чувств и побуждений, желая поделиться собственным опытом и собственными наблюдениями о деятельности РПЦ в ВМФ.
Когда человек что-либо делает для других с чистым сердцем и помыслами, то в не зависимости от результата грусти это не вызывает.
А в данном же случае все писалось под эгидой "почему я не люблю попов и РПЦ" и "почему надо исключить религиозный элемент" из служебной деятельности.

БН181> Что в итоге..?
Не смотря ни на что пришли к заключению, что попы здесь не виноваты, и что надо проводить ликбез для командиров/замполитов и разрабатывать адекватные законодательные акты и инструкции.

БН181> Умение сделать из рядового собеседника, в конечном итоге - оппонента, наверное, самая удивительная для меня способность большинства современных активистов и функционеров РПЦ, с которыми приходилось и приходится встречаться (общаться) в околослужебных ситуациях.
Может, взглянуть на проблему с другой стороны, поискать причину не в "активистах и функционерах РПЦ"? Может, из святоотеческого наследия чего почитать? Могу посоветовать Иоанна Кронштадского: великий подвижник благочестия был:



БН181> На этом свое участие в теме закрываю.
БН181> С уважением, М.