Что прогнило в России ("Time", США)

Kuznets>> ага. но как же бедное мирное население?
russo> Оно — ключ к победе над талибами.

вот я и не понял. то ли его оберегают от талибов то ли бросают в бой против них.

Kuznets>> ну во-1 никто гомо неандертов не резали
russo> Ну, точнее сказать убивали тупыми предметами. Резать каменным топором несподручно

заведи ка топик в профильном, поспорим ))

Kuznets>> талибы как были так и есть
russo> Были на 90% страны, открыто. Есть — на юге, бегают от пуль и бомб ISAF

нет они и раньше только на юге были. на севере альянс был.

Kuznets>> скоро пакистан захватят
russo> Тоже американцы виноваты. Вот дали б талибам победить, так они стали бы белыми и пушистими и ничего не захватывали бы.

да не. просто НИЧЕГО не изменилось там.

Kuznets>> наркота так и прет
russo> При талибах типа не перла

это лингвистическое. "так и прет" - в смысле не "сильно прет" а "продолжает переть"

Kuznets>> в абхазию и юо ДО войны тоже ничего не завозили.
russo> До 888 — завозили.

это не первая война была.

alex_ii> А что - Россия на эту войнушку деньги откуда-то со стороны взяла? Или из наших налогов?

По поводу откуда деньги у государства заходите пожалуйста в соответствующую тему:
Откуда деньги у государства? (было "Откуда деньги у народа?")

Сергей-4030> Ну так сокрушите злую Америку...

А зачем? Это же Руссо предлагает "дать Байдену нормальную (с его т.з.) Россию", на что резонно проецируется и "нормальная Америка" с т.з. того же Бени.

Неужели не понятно, что "монополии на нормальность" нет? А зря...

Сергей-4030> По-моему, одно то, что Америка предпочитает вести дела более-менее мирно - уже огромный плюс и достижение. Могли бы ведь и по-другому.

А, ну да... "А глаза такие добрые-добрые... А мог бы и бритвочкой по горлу" (ц) Знакомо.

Только именно подобное "достоинство" всерьез рассматриваемая, в т.ч. и Вами, делает нынешнюю Америку несколько "ненормальной" в глазах многих...

Не понятно почему? Зря...

Ропот> Израильских граждан было и есть кому защитить

Это и есть — делим сограждан зарубежом на граждан первой и второй свежести.

Ропот> грубое вмешательство во внутренние дела гос Израиль

Во внутренние дела государства Грузия вмешались, и ничего. Не катит.

Ропот> Какую действенную помощь по твоему еще могла/должна была оказывать Россия в данной ситуации?

Например не гнать де-факто оружие в хезам через третьи страны. Оказать государству Израиль дипломатическую поддержку, вместо гневной критки. Это если российскому руководству в первую очередь важны российские граждане, а не геополитика.

Ропот> Поясни - о какой поддежке ты говоришь?

Мне ноты МИДа искать, и заявления российской верхушки? Где клеймят еврейских агрессоров? Этого добра в вторую ливанскую было много.

Ропот> "Ну вот, началась торговля

Никакой торговли. В деле защиты граждан за рубежом надо быть последовательным, вот и все. Иначе не надо использовать их как аргумент.

OAS> RUSSO говорил, что само правительство США нефть из Ирака напрямую не вывозят.

За бесплатно нет. По контрактам емнип нет, хотя может кое-что и вывозят.

OAS> 1. Тогда кто сейчас контрактеры на добычу нефти в Ираке?

Имхо кое-какие контракты остались еще с саддамкиных времен — многие у американских компаний. Насчет их статуса точно не знаю. Первый пост-саддамкин контракт достался китайской компании.

OAS> 2. Какие вложения в развитие инфраструктуры они делают?

Они — американцы? С этим в гугль. Данные доступные.

OAS> 3. Что от этого достаются Ираку?

Бапки

Kuznets> то ли его оберегают от талибов

Ага

Kuznets> то ли бросают в бой против них

Это как?

Kuznets> заведи ка топик в профильном, поспорим ))

Давай ты лучше

Kuznets> нет они и раньше только на юге были. на севере альянс был.



Kuznets> это не первая война была.

С ЮО — емнип первая.

minchuk> Это же Руссо предлагает "дать Байдену нормальную (с его т.з.) Россию"

Ы?!

minchuk> Неужели не понятно, что "монополии на нормальность" нет?

Есть. У каждого она просто своя.

minchuk> Только именно подобное "достоинство" всерьез рассматриваемая

Это достоинство без кавычек. Мировых гегемонов/супердержав лучше США мир пока не видел, натурлих.

russo> Это достоинство без кавычек. Мировых гегемонов/супердержав лучше США мир пока не видел, натурлих.
чем лучше?

russo> Ы?!

Да пардон, это Сергея слова были:

Я вообще не понимаю, что вы к Байдену цепляетесь, господа. Ну правду же сказал. И объяснил, почему ему кажется, что надо давить - опять же, вполне логично объяснил, имхо. Дайте ему Россию, с которой выгоднее дружить - он дружить будет.

 

russo> Есть. У каждого она просто своя.

Ты понимаешь в ЧЕМ ты пытаешься мне возразить? Нет?

russo> Это достоинство без кавычек.

В чем "достоинство"? В том, что абсолютно серьезно исповедуется взгляд: "цените, что мы вас не транслюкировали, а то — мегем! И ку в присядку..."?

Ты ВСЕРЬЕЗ считаешь подобное "достоинством"?

minchuk> Да пардон, это Сергея слова были

Байден имхо неправ в том что банковская среда рухнет через 15 лет — с чего?

Негативные же демографические тенденции в РФ ни для кого не секрет, равно как и коррупция/увеличивающаяся монополизация власти одной партией.

minchuk> Ты понимаешь в ЧЕМ ты пытаешься мне возразить?

Смотря что считать под монополией.

Я считаю что моя система ценностей по определению лучше чем другие. Потому что — моя. Точка. И у всех оно так, следствие эгоцентризма (ака своя рубашка ближе к телу)

minchuk> Ты ВСЕРЬЕЗ считаешь подобное "достоинством"?

Ага.

Capt(N)> чем лучше?

Этой темы на отдельный топик хватит.

Например всего относительной степенью невмешательства в дела других стран (внимание — относительной!), равно как и хорошее отношение к гражданам других стран (опять же, в сравнении с другими гегемонами).

То что США вмешивается в дела других стран больше чем Монголия, и убивает больше зарубежных граждан чем Сан-Марино мне можно не рассказывать, я заранее согласен

russo> Байден имхо неправ в том...

Да мне пофигу прав Байден или не прав. Меня позабавило, что на предложение Сергея о Байдене, полученный "зеркальный" ответ о Бени вызвал столь "бурную" реакцию.

russo> Смотря что считать под монополией.

Не умение и не желание признать существование и отличных "от вас" интересов.

russo> Я считаю что моя система ценностей по определению лучше чем другие.

Считай. Но учитывай, что это ТОЛЬКО твое мнение и я, к примеру, не обязан его разделять. Если учтешь — сумеем договориться, нет... Значит по-факту "твоя система ценностей" — хуже.

russo> Ага.

Приплыли... "О чудный, новый, мир" (ц)

Capt(N)>> чем лучше?
russo> Этой темы на отдельный топик хватит.
дык, в чем проблема открывай!

minchuk> Меня позабавило, что на предложение Сергея о Байдене

Все что сказал Сергей — если Россия хочет быть враждебной к США, то не стоит в ответ ожидать пряников.

Дадада, "он первые начал!"

minchuk> Не умение и не желание признать существование и отличных "от вас" интересов.

Вполне признаем. Это, к слову, входит в мою монопольную систему взглядов — что у других есть свои взгляды.

И если те, другие, не пытаются меня/мою команду убить или заставить лбом об пол биться, то нехай верят во что хотят.

Capt(N)> дык, в чем проблема открывай!

Это ж какой холисрач будет... Ладно, соберусь с мыслями — попытаюсь что-нибудь на тему выдать

russo> Все что сказал Сергей — если Россия хочет быть враждебной к США, то не стоит в ответ ожидать пряников.

А теперь наоборот — если США (или кое-кто из политиков США) хочет быть враждебной к России, и далее по тексту.

Дайте России "правильную" Америку с ее т.з. и то же "будем дружить". От и все...

minchuk> Да мне пофигу прав Байден или не прав. Меня позабавило, что на предложение Сергея о Байдене, полученный "зеркальный" ответ о Бени вызвал столь "бурную" реакцию.

Это потому, что вы глупы путаете. Никаких зеркальных ситуаций тут нет и быть не может, потому, что Россия - не зеркальное отражение США а Бен Ладен - России. И никакие подходы формальной логики тут неприменимы - вы уж извините, но про формальные логики скорее я Вас могу поучить, чем вы меня. Вернее, применимы (формальная логика вообще железно применима), но в контексте логики же, а не демагогии. Скажем, силлогизм: США - страна, Россия - страна. Если одна страна делает то-то, то и другая может. Так вот, Минчук, этот силлогизм - неправильный. Вам это не нравится, вам хочется, чтоб каждая страна обладала одинаковым правом голоса во всех делах? Ваши проблемы, убейте себя об стену. Реальность - она другая.

ЗЫ Я уже много раз говорил, почему я считаю, что у правительства США изначально больше моральных прав на "вмешивание в суверенные дела" других стран, чем, скажем, у правительства России. Потому, что у США много лучше дела с государственным устройством, экономикой и правами человека. Как, почему и за чей счет - все спекуляции и недоказанные утверждения. А то, что лучше - самоочевидный факт, который могут не замечать разве только товарищи вроде Виверна и Айдара. Вам кажется, что это недостаточно - OK, пусть вам так кажется. Пойдите на США войной и вырвите у них жало. Но если они вам настучат по башке - жаловаться будет не на кого.

Kuznets>> это не первая война была.
russo> С ЮО — емнип первая.

нет первая в 92.

Kuznets> нет первая в 92.

А. Точно. Буду знать, я думал в 91-92 только в Абхазии воевали.

Ропот>> Израильских граждан было и есть кому защитить
russo> Это и есть — делим сограждан зарубежом на граждан первой и второй свежести.
К любой проблеме надо подходить исходя из здравого смысла. Там где не надо - не стоит изображать кипучую деятельность от которой проку ровно ноль. Это и по поводу защиты кого-либо, там где это не требуется и вовсе невозможно организовать.

Ропот>> грубое вмешательство во внутренние дела гос Израиль
russo> Во внутренние дела государства Грузия вмешались, и ничего. Не катит.
Как ничего? - уже всё. Теперь это не внутренее дело Грузии.

Ропот>> Какую действенную помощь по твоему еще могла/должна была оказывать Россия в данной ситуации?
russo> Например не гнать де-факто оружие в хезам через третьи страны.
Ложное утверждение - де факто.

russo> Оказать государству Израиль дипломатическую поддержку,
Другими словами, ничего не делать... А как же защита сограждан?
Но так и было, посредничество в переговорах, которое предлагали различные государства (и Россия), это и есть дипломатическая поддержка.

russo> вместо гневной критки.
На деле ничуть не более гневной, чем реакция прочих цивилизованных стран, в том числе и США (помнится они тоже нет-нет, да пожурят за непропорциональное использование силы).

И заметь, никто не кричал "Ату, бей их.."


russo> Это если российскому руководству в первую очередь важны российские граждане, а не геополитика.
Все исходят из геополитики. Тут ты прав.

Ропот>> Поясни - о какой поддежке ты говоришь?
russo> Мне ноты МИДа искать, и заявления российской верхушки?
Понятно...

russo> Где клеймят еврейских агрессоров? Этого добра в вторую ливанскую было много.
Ты не разобрался.
Для танго нужны двое - начались боевые действия между Израилем и ливанской военно-политической организацией, в результате которых страдают мирные жители по обе стороны фронта, в том числе и с российским гражданством. Да начались с момента вторжения одной стороны на сопредельную территорию другого государства.
Задача многих цивилизованных стран (в том числе России) представлялась, как наиболее скорое прекращение огня с обеих сторон (именно это озвучивалось), что в конце-концов и произошло. Иностранные (и российские) граждане перестали погибать. Задача выполнена.

Ропот>> "Ну вот, началась торговля
russo> Никакой торговли. В деле защиты граждан за рубежом надо быть последовательным, вот и все. Иначе не надо использовать их как аргумент.
Значит когда Россия поступает хорошо (паспорта, Ю.О. и пр.) - это всё равно плохо?
- потому-что надо быть последовательным, либо всё должно быть хорошо, либо всё плохо (а поскольку на деле первый вариант не реализуем, остается только второй.)?

Я предлагаю тебе не валить все в одну кучу, а рассматривать случаи по отдельности.

russo> Иначе не надо использовать их как аргумент.
Лично, я не против. Всегда считал подобные аргументы зараженными в определенной степени лицемерием.
Но по этому вопросу я иду дальше твоего и распространяю свое мнение не только на российскую политику.

Ропот> Как ничего?

Так. Де-юре ЮО это внутреннее дело Грузии. Так что аргумент "вмешательство во внутренние дела — это не для нас" не катит.

Ропот> Другими словами, ничего не делать...

Как же не делать? Оказать дипломатическую поддержку — это многого стоить. Надавить на хезов, к примеру. Поднять вопрос в ООН. Мало ли.

Ропот> Все исходят из геополитики.

Тогда не надо о "нам граждане важней всего". Надо честно говорить — нам [российскому руководству] важней всего геополитика. А точнее — труба.

Ропот> Значит когда Россия поступает хорошо (паспорта, Ю.О. и пр.) - это всё равно плохо?

Зачем с собой спорить? Я ясно написал — защита ЮО 888 это хорошо. То что должным образом не защищают российских граждан в Израиле и русских в Туркменистане — плохо.

Ропот> Лично, я не против.

Вот и ладно. Риалполитик.

Кстати, вот я знаю реальные случаи, правда по годам они некрасиво выходят, но всеже:
ЕМНИС в 1994 году в Туркменистане запретили все русскоязычные телеканалы (приезжал оттуда знакомый рассказывал), ну и люди выходили из положения конечно по разному, большинство поставило спутниковые тарелки.. - кто-то слышал какие-то гневные слова от российского МИД или вообще что-то о ситуации? - тишина полная.
Когда аналогичные вещи происходили в Эстонии, а недавно и в Украине отключили все российские каналы, были вполне конкретные высказывания про ущемление русскоязычных итп.

А, кстати очень в тему: я лично видел в одной станице на Кубани памятник Героям Советского Союза, который как раз где-то в конце 1990-х снесли, и тоже никто не заинтересовался, а чего устроили в Эстонии все тут знают.
Может России все-же стоит у себя порядок навести?

Ропот>> Как ничего?
russo> Так. Де-юре ЮО это внутреннее дело Грузии.
Уже нет.
russo> Так что аргумент "вмешательство во внутренние дела — это не для нас" не катит.
Это просто характеристика гиппотетических российских деиствий в отношении Израиля.
В Грузии вмешались (еще н-дцать лет назад, гогда Грузию государством назвать было нельзя)

Ропот>> Другими словами, ничего не делать...
russo> Как же не делать? Оказать дипломатическую поддержку — это многого стоить.
Оказали дипломатическую поддержку возобновлению мирного процесса — это много стоит, а конкретно жизней мирных жителей.

russo> Надавить на хезов, к примеру.
Или на Израиль..
А рычаги давления?

russo> Поднять вопрос в ООН.
= ничего не делать по части защиты своих соотечественников.

russo> Мало ли.
= ничего не делать

Ропот>> Все исходят из геополитики.
russo> Тогда не надо о "нам граждане важней всего".
А США говорят? - им тоже не следует? или это только для избранных? - "Самому лучшему гегемону в истории"..

russo> Надо честно говорить
Стараюсь

russo>-- нам [российскому руководству] важней всего геополитика.
Это всех касается.

russo> А точнее — труба.
А это частности.

Ропот>> Значит когда Россия поступает хорошо (паспорта, Ю.О. и пр.) - это всё равно плохо?
russo> Зачем с собой спорить? Я ясно написал — защита ЮО 888 это хорошо.
Забывчивый ты, а паспорта?

russo> То что должным образом не защищают российских граждан в Израиле и русских в Туркменистане — плохо.
Ну хорошо, пришли таки к мнению, что Россия поступает, и хорошо, а в иной раз и плохо (как любое нормальное государство)?
И что хорошими поступками попрекать не стоит. Гут.

Ропот>> Лично, я не против.
russo> Вот и ладно. Риалполитик.
Ну тут ты сам с собой спорил.

Ропот> Уже нет.

Де-юре все еще да.

Де-факто нет конечно.

Ропот> Оказали дипломатическую поддержку возобновлению мирного процесса

Ну ладно, это тема для очередного холисрача — как здорово РФ мирный процесс на БВ возобновляет. Тут уж не буду.

Ропот> А США говорят?

О гражданах они больше заботятся чем РФ.

Ропот> Забывчивый ты, а паспорта?

Паспорта самосвалами — этот плохо. То что паспорта в иных частях бСССР гораздо труднее получить (геполотика) — тоже плохо.

Ропот> Ну хорошо, пришли таки к мнению, что Россия поступает, и хорошо, а в иной раз и плохо (как любое нормальное государство)?

Ну да. А чему к ними идти, будто кто-то бы на это возразил.