Холивар Россия-Украина [2]

wert> но, похоже, ты бисер мечешь. Персонаж и так полностью раскрылся.
Ничего, его дитёнок когда-нибудь в инете найдёт инфу, не эту так другую - спросит...
Просто не надо замалчивать ничего, раз уж пошло гробокопательство.

S.I.> Просто не надо замалчивать ничего

А никто и не будет замалчивать. Особенно что на допросе в НКВД нередко сознавались в том чего не было.

zyxman> А никто и не будет замалчивать. Особенно что на допросе в НКВД нередко сознавались в том чего не было.

А про огромные кучи доносов друг на друга молчать будут? И про то, что НКВД по сути даже выбивать информацию особо не надо было. Люди сами друг о друге такое говорили, что скорее наоборот, им надо было разобрать в этом потоке информации, где враньё, а где правда.

Классический пример такого: СоЛГУницын.

zyxman> А никто и не будет замалчивать. Особенно что на допросе в НКВД нередко сознавались в том чего не было.

А ты не замалчивай. Смело развивай тему, говори Правду.

Вот, например, как всем известно, коллеги Шухевича в Нюрнберге сознались в том чего не было исключительно под пытками НКВД.

Страшно подумать, до чего Сталин Третий Рейх то довел!!!

zyxman> А никто и не будет замалчивать. Особенно что на допросе в НКВД нередко сознавались в том чего не было.
Конечно это всё плод фантазий следователей НКВД:
Резня поляков и евреев на Волыни и Полесье с возникновением УПА. Конкретные села и районы. Даты. Масштаб. (К теме надо вернуться, она обширна).

То есть весною УПА начала уничтожение поляков по деревням. Продолжила летом.
В городах же немцы тогда же быстро добили еврейские гетто. К концу лета 43г. евреев на Волыни фактически не стало.
Прям, мечта "интегрального националиста": этнически "чистая" территория за полгода. Напоминает плату немцами за отсутствие диверсий на ж\д дорогах и вообще за фактическую лояльность УПА немцам относительно советских партизан и АК.

Интересное неподтвержденное сообщение: нейтралитет Бульбы и советских партизан был сорван провокациями немцев. Хм.

"...із донесень розвідки радянських партизанів відомо наступне: "Довідавшись про цю угоду (мається на увазі домовленість між УПА -"Поліська Січ" і керівництвом радянськими партизанами, які діяли на Волині і Поліссі, про нейтралітет - В.М.), німці почали провокувати зіткнення між партизанами і бульбівцями. Створені ними так звані "козацькі загони" (сформовані із тих же українських націоналістів -В. М.) нападали на бульбівців під виглядом партизанів, що привело до розриву угоди бульбівців з радянськими партизанами".[8] "


Те, що ця різанина набрала організованого і планового характеру, свідчить той факт, що курінь "Рудого" (Стульмащува, абверівська кличка "IV-Норд") тільки 29 і 30 серпня 1943 р. вирізав у Голобському, Ковельському, Старовижівському, Любомльському, Луцькому районах Волинської області 15 тисяч поляків. Майже повністю були знищені села Рівне, Лісняк, Ставинські Смоляри, Острівки, Острівецька Воля, Велика Гута, Нудиже, Засмики та інші. Бандерівські формування, що діяли в Рівненській області, знищили таким чином протягом кількох днів 25 неселених пунктів. Така ж доля спіткала села Стара Гута, Мости, Кути, Забара, Залужжя Шумського, Бариш Бучацького районів Тернопільської області; Троїця Заболотівського, Ляцько-Шляхетське (нині Липівка) Тисьменицького районів Станіславської обл. і; Гута-Пеняцька Львівської області і багато-багато інших сіл Галичини. При цьму, тут населення нищено "під корінь", тобто всіх до єдиного, від великого до малого.

в 1943 -1944 рр. на Волині від рук українських терористів загинули 60-70 тисяч поляків; в Галичині значно більше - 140-150 тисяч. Сумарно це становить 200 - 220 тисяч людських життів! А скільки загинуло українців, мирних сільських жителів? Це ще й досі до кінця не підраховано.



Віктор Поліщук, вказуючи на злочини ОУН-УПА проти поляків на Волині і Поліссі, посилається на книгу Й. Туровського і В. Семашко "Злочини українських націоналістів щодо ліквідації польської людності на Волині 1939-1945".[3] Тут автори подають дані про те, що українські націоналісти ліквідували на Волині 60 - 70 тисяч поляків, що становило 20% усіх поляків у краї. По повітах це виглядало так:

Повіт Дубнівський- 6 800 замордованих;
повіт Горохівський - 4 200 замордованих;
повіт Костопольський - 7 000 замордованих;
повіт Ковельський - 7 300 замордованих;
повіт Кременецький - 5 100 замордованих;
повіт Любомльський -1 900 замордованих;
повіт Луцький -11 900 замордованих;
повіт Ровенський - 7 400 замордованих;
повіт Сарненський - 6 100 замордованих;
повіт Володимирський - 8 000 замордованих;
повіт Здолбунівський - 3 600 замордованих".

Ті ж автори зазначають, що найбільш кривавим був липень 1943 року, коли загинули близько 20 тисяч поляків, коли було закатовано 12 тисяч людей.



В 1943 р. вирішили завершити винищення єврейського населення Західної України. Розстріли в гетто злились у безперервну "акцію", а тих, кого не встигали знищити на місці, вивозили в концтабори смерті. Тих, кому вдалося втекти, розшукувала і виловлювала "українська" поліція в селах і лісах, посилали на смерть чи розстрілювали на місці. По суті, до кінця літа 1943 р. з єврейським населенням було покінчено. Тимчасова інструкція УПА від 7 версеня 1944 р. констатувала: "5. Жидівське питання. Проти жидів не проводили жодних акцій. Жидівське питання перестало бути проблемою (їх залишилось дуже мало). Це не стосується до тих, хто виступає проти нас активно." [9]

S.I.>
Фото с повешенными детьми регулярно появляется в интернетовских дискуссиях, вроде пришли к консенсусу, что это сумасшедшая мать убила своих детей в Польше.


Прошу в будущем тщательнее проверять источники.

excorporal> Прошу в будущем тщательнее проверять источники.
Фото рядом с того же сайта сомнений не вызывает?

S.I.> Фото рядом с того же сайта сомнений не вызывает?
В этой теме у меня все вызывает сомнений.

S.I.>> Фото рядом с того же сайта сомнений не вызывает?
excorporal> В этой теме у меня все вызывает сомнений.

ИноСМИ - Все, что достойно перевода
А что это меняет?
- Фотография не имеет ничего общего с проектом, - утверждает он в комментарии 'Газете'. - Это был только один из тысячи элементов, которые вдохновляли на создание монумента. Таких преступлений было совершено очень много. К тому же, пятиметровое дерево - это метафора жизни, где ветви-крылья символизируют победу жизни над смертью. А дети были самой большой группой среди жертв, истребленных бойцами УПА, поэтому детские тела на стволе (мы со скульптором еще решим, как их разместить), будут символизировать невинных жертвы ОУН-УПА.
- Также, согласно проекту, на памятном знаке установят мемориальные доски на четырех языках народов-жертв преступников УПА: на польском, украинском, русском и иврите.(С)
ОУН-УПА преступная организация подобно НСДАП-гестапо

S.I.> А что это меняет?

Многое... Есть такой "проект" некого Мельникоффа — "с фотокамерой по ГУЛАГу", где ровно из таких же соображений "преступности" лепятся абсолютно левые фотографии и документы в качестве "доказательной базы"...

Чем одна кучка дерьма лучше другой?

S.I.>> А что это меняет?
minchuk> Многое... Есть такой "проект" некого Мельникоффа — "с фотокамерой по ГУЛАГу", где ровно из таких же соображений "преступности" лепятся абсолютно левые фотографии и документы в качестве "доказательной базы"...
minchuk> Чем одна кучка дерьма лучше другой?

Директивы:
В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда — инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось: уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п.

Исполнение:
Четырнадцатилетняя девочка не может спокойно смотреть на мясо. Когда в ее присутствии собираются жарить котлеты, она бледнеет и дрожит, как осиновый лист. Несколько месяцев назад в Воробьиную ночь к крестьянской хате недалеко от города Сарны пришли вооруженные люди и закололи ножами хозяев (учителей). Девочка расширенными от ужаса глазами смотрела на агонию своих родителей. Один из бандитов приложил острие ножа к горлу ребенка, но в последнюю минуту в его мозгу родилась новая идея: "Живи во славу Степана Бандеры! А чтобы чего доброго, не умерла с голоду, мы оставим тебе продукты. А ну, хлопцы, нарубайте ей свинины!.." "Хлопцам" это предложение понравилось. Через несколько минут перед оцепеневшей от ужаса девочкой выросла гора мяса из истекающих кровью отца и матери..."

Эту людоедскую сцену запечатлел Ярослав Галан, украинский писатель, освещавший бесчинства украинских националистов на Западной Украине. Вскоре он и сам погиб от рук нацистов, зарубленный гуцульским топориком.

"12 июля 1943 г., колония Мария Воля, гмина Микульчицы, уезд Владимир-Волынский. Около 15.00 ее окружили украинские националисты и начали мордовать поляков, применяя огнестрельное оружие, топоры, ножи, вилы и палки. Погибли около 200 человек (45 семей). Часть людей, около 30 человек, живьем бросили в колодец и там убивали их камнями. Украинцу приказали убить жену-польку и двоих детей. Когда он не выполнил приказа, убили его, жену и детей. Восемнадцать детей в возрасте от 3 до 12 лет, которые спряталась на хлебных полях, переловили, посадили на драбинчатую телегу, завезли в село Честный Крест и там поубивали: пробивали вилами, рубили топорами. Акцией руководил Квасницкий".
"В одну из ночей бандеровцы ворвались в украинское село Лозовую. В течение полутора часов убили свыше ста мирных крестьян. В хату Дягун Насти ворвался бандит с топором в руках и зарубил трех ее сыновей. Самому маленькому, четырехлетнему Владику, отрубил руки и ноги. В хате Макухи убийцы застали двоих детей - трехлетнего Ивасика и десятимесячного Иосифа. Десятимесячное дитя, увидев мужчину, обрадовалось и со смехом протянуло к нему ручки, показывая свои четыре зубика. Но безжалостный бандит полоснул ножом головку младенца, а его братику Ивасику топором разрубил голову".
"9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе г. Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Были убиты 173 человека. Спаслись только двое, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик, который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких человек содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих отрезаны уши, носы, выколоты глаза, отрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. Когда палачи ушли, среди раскиданных бутылок из-под самогона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца"...
После войны бандеровцы убили сотни учителей, медицинских и хозяйственных работников, направленных из восточных областей Украины, около 2 тысяч председателей, секретарей сельсоветов и председателей колхозов, свыше 20 тысяч солдат и офицеров Советской Армии и правоохранительных органов, примерно 4-5 тысяч своих же "вояк" УПА, недостаточно "активных и национально сознательных". Сегодня все это официальная пропаганда пытается списать на отряды НКВД. Никто не пытается обелить преступления сталинского режима, но тот факт, что огромное число преступлений против мирного населения на территории Западной Украины совершено националистами, подтверждается многочисленными отчетами и соответствующими инструкциями руководства УПА. Одна из них предписывала:
"...а) сельскую администрацию из русских (с востока), как председателей сельсоветов, секретарей и т.д. и председателей колхозов, - расстреливать;
б) сельскую администрацию из украинцев (с востока) - выслать после предупреждения, чтобы за двое суток убрались, если не послушают - расстреливать.



Хотелось бы привести слова бывшего ректора Харьковского университета профессора Владимира Федоровича Лаврушина. Химик по профессии, он в 1945 году возглавлял комиссию по изучению техники и технологии уничтожения людей нацистами. В опубликованных материалах Нюрнбергского процесса присутствует и отчет, написанный им. Говоря о последователях Бандеры, он сказал:
"Несмотря на то что я глубоко вник в самые гнусные и бесчеловечные тайны Третьего рейха, в пожилом возрасте я с немцами примирился. А с бандеровцами примириться не могу. Дело даже не в том, что они против нас, освободителей Западной Украины от немецкого фашизма, вели подлейшую партизанскую войну. Немцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может... Я думаю, что простить бывшего бандеровца можно - не ради него, уже старого, жалкого и ничтожного, а ради очищения собственной души от скверны застарелой вражды и ненависти. Именно простить, а не реабилитировать, и уж тем более - не героизировать. Этот акт прощения может носить лишь личный характер, распространяясь на отдельных людей, но не может быть прощения явлению. Можно простить националиста, но нельзя простить национализм..."

wert> Чистый "свидомизм", явление как и остальные расположенные на конца политического спектра радикальные веяния - достаточно редок.

Ага... Так же как и "чистый патриётизм" — российского разлива. Все мы в той или иной степени — пятнисты.

Что, тем не менее, не мешает "патриёту" истово считать "Слава России!" проявлением "пролетарской солидарности трудящихся", а "Слава Украине!" самым, что не наесть "махровым национализмом".

Забавно...

minchuk> Что, тем не менее, не мешает "патриёту" истово считать "Слава России!" проявлением "пролетарской солидарности трудящихся", а "Слава Украине!" самым, что не наесть "махровым национализмом".
Организационным приветствием члена ОУН было принято Нацистское приветствие -со словами «Слава Украине» — ответ «Героям Слава» также допускалась сокращенная версия — «Слава»-«Слава». Были приняты цвета флага ОУН под руководством С.Бандеры — чёрный и красный.

В решениях съезда говорилось: «Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма на Украине. Противоеврейские настроения украинских масс использует московско-большевистское правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительной причины бед и чтобы во время восстания направить их на еврейские погромы. Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва — это главный враг» [14][15].
Сегодня сторонники Бандеры очень не любят вспоминать о волынской трагедии 1943-1944 годов, когда, по разным источникам, были зверски уничтожены от 200 до 500 тысяч поляков. Пытаясь оправдать это преступление, современные националисты заявляют о том, что это была не более чем стихийная месть украинцев за притеснения со стороны поляков и что сами поляки во время немецкой оккупации убивали украинцев. При этом они умалчивают о том, что эта "стихия" разыгралась почему-то сразу после того, как ОУН-УПА возглавил Роман Шухевич, бывший эсэсовский каратель. Тотально истребляя мирное население, по свидетельствам самих лидеров ОУН, таким образом они пытались воспитать в украинцах нового человека, лишенного таких ненужных сантиментов, как сострадание, милосердие, готовых по приказу фюреров национализма "виконати величезне злодійство, якщо цього вимагатиме добро справи".
Так, только за 6 дней, с 10 по 15 июля 1943 года, отряды УПА, дислоцированные на Волыни, провели около 300 акций в 100 селах, убив более 12 тысяч поляков. Их загоняли в костелы и сжигали живьем. Шеф службы безопасности ОУН Николай Лебедь, напутствуя головорезов, вещал: "Нас не интересуют цифры, речь не идет о десятке или ста тысячах, а о всех поляках до единого - от стариков до детей. Раз и навсегда надо избавить нашу землю от этого охвостья". По свидетельству очевидцев, оуновцы во многом превосходили в своей жестокости фашистов. Тем, кто пытается сегодня обелить ОУН-УПА, напомним слова того же командира УПА "Поліська Січ", которую бандеровцы фактически истребили в 1943 году. В своем обращении от 24 сентября 1943 года к Проводу ОУН-Бандеры он писал: "Ваша "власть" ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов..." Приведенные выше слова писаны не "москалями", не украинскими коммунистами - их писал украинец, враг большевизма, приверженец принципов УНР.
minchuk> Забавно...
Конечно забавно - так же как "Хайль Гитлер"-"Зигхайль"..
"Немцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может..."(С)

minchuk> Что, тем не менее, не мешает "патриёту" истово считать "Слава России!" проявлением "пролетарской солидарности трудящихся", а "Слава Украине!" самым, что не наесть "махровым национализмом".

Передёргиваешь, извини.
Пофиг что на «Славу Украины!», что на «Славу Литвы!», что на «Славу Польше!» и тд и тп. Не пофиг то, что к этому примыкает и с чем соседствует: с искажением роли СССР во 2МВ, с реанимацией нацистских прихвостней, с сочинением страшилок, по сравнению с которыми озвученные Геббельсом истории можно считать образцом правды. И ведь те, кому промывают ими мозги (а таких полно и в России и в соседних с ней странах), не могут понять, что и как на самом деле. Не получается у них состыковать реальные события истории и сформированную пропагандой штампами точку зрения на тот же период.

minchuk> Забавно...

Ничего забавного не вижу.

HolyBoy> Передёргиваешь, извини.

Да уж куда я денусь. Конечно извиню...

HolyBoy> И ведь те, кому промывают ими мозги (а таких полно и в России и в соседних с ней странах), не могут понять, что и как на самом деле.

Вы уверенны, что именно Вы точно знаете "как все было на самом деле"?

Или "как все было" с Вашей точки зрения и есть — "истина"?

Беда в том, что ни одна из сторон не желает прислушиваться и корректировать свое мнение с учетом мнения стороны противоположной. И ответственность российской стороны в "холиваре" какбе не основополагающая...

Впрочем после десятилетий взаимной грызни искать "кто первым сказал мяу" уже бессмысленно. Можно только попытаться "перестать мяучить" в противоположную сторону и НАДЕЯТЬСЯ на ответную любезность. Не более...

HolyBoy> Передёргиваешь, извини.

Именно так.

Кто кричит "Слава!"?
Что он делает ради "Славы!"?
Зачем ему эта "Слава!"?

Или непонятно что под одними и теми же лозунгами и знаменами могут ходить очень разные люди?

minchuk> Можно только попытаться "перестать мяучить" в противоположную сторону и НАДЕЯТЬСЯ на ответную любезность. Не более...
Дык так оно и было- ещё на студенческой практике работал с бывшим бандеровцем получившим за это 25 лет. Вполне нормальный мужик - зла не держал и его никто не попрекал..
Сейчас начали духов вызывать.

S.I.> Сейчас начали духов вызывать.

Кто? От кто здесь и сейчас "вызывает" этих, самых, "духов"?

minchuk> Вы уверенны, что именно Вы точно знаете "как все было на самом деле"?

Наше Королевское Величество… ну ты понял, да?

Отчего то в качестве версии «как оно было на самом деле» выбирается та, где «крошится булка» на противоположную сторону. Отчего так? Оно понятно, отчего. Радует ли меня такое? Нет. А остальных? Тебя, скажем.

minchuk> Беда в том, что ни одна из сторон не желает прислушиваться и корректировать свое мнение с учетом мнения стороны противоположной.

Отчего? Всегда «за» приход к общей точке зрения. Но проблема в том, что если согласиться с чем-нибудь, то в дальнейшем оппоненты этот момент раздуют из размеров мухи до слона.

minchuk> Впрочем после десятилетий взаимной грызни искать "кто первым сказал мяу" уже бессмысленно. Можно только попытаться "перестать мяучить" в противоположную сторону и НАДЕЯТЬСЯ на ответную любезность. Не более...

Надеяться на любезность? Ха-ха три раза. В этом мире «любезность» понимают как слабость. Так что, выпьем за взаимные компромиссы без односторонних уступок!

minchuk> Кто? От кто здесь и сейчас "вызывает" этих, самых, "духов"?
Тот кто ставит памятники фашистским убийцам.

S.I.> Тот кто ставит памятники фашистским убийцам.

Аплодисменты, без иронии.
Я бы на этом месте мог пуститься в пространные рассуждения, но так кратко и четко наверное не сформулировал бы.

S.I.>> Сейчас начали духов вызывать.
minchuk> Кто? От кто здесь и сейчас "вызывает" этих, самых, "духов"?
ну.. вообще-то в рф не слышал, чтоб кто-то называл (сленговое название украинцев) злом вселенским или чем-то вроде от начала веков..
А когда бывшая жена, с которой разьехался, начинает рассказывать всем, что ты её морил, гнобил, и ваще оккупировал.... ну... По отношению к жене можно и не обращать внимания, - всё-таки женщина, а когда страна... Точнее, официоз властей и поддержка телепузиков на всех уровнях - от монументов и учебников до совсем бытового уровня.. Ну явно вызывает некоторую реакцию..

Ну и.. Просто интересно, найдется ли в рф какой-нить регион, где украинца просто за то, что он украинец с немалой вероятностью попытаются отрехтовать толпой шпаны? Как в западенских регионах за то, что "москаль" (не болгар, не негр, не китаец, а вот именно "москаль") легко было нарваться на приключения.

Вот это иррациональное поведение и вызывает вопросы. И таки оно первично, а не реакция..

зы,  ВЗГЛЯД / «Ведомости»: Украина признает, что продолжает вооружать Грузию
...

Bredonosec> Ну и.. Просто интересно, найдется ли в рф какой-нить регион, где украинца просто за то, что он украинец с немалой вероятностью попытаются отрехтовать толпой шпаны?
шпана везде одинакова

я конечно,могу попробовать дома в отпуске вечерком у метро прикупить и попить пЫва изъясняясь на украинском и "с трудом понимая" русский, если все пройдет хорошо расскажу о впечатлениях

Bredonosec> Как в западенских регионах за то, что "москаль" (не болгар, не негр, не китаец, а вот именно "москаль") легко было нарваться на приключения.
дык, у нас Авиабазовцы кажись в тех краях бывали,пущай расскажут как им тяжело там было с русским языком ...