Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Пусть твой "историк" приедет в Прагу и повторит свои глупости. У русской германии появится свой павший герой.
Зато по мнению Бяки герой это Гейдрих - папа всех чехов, защитник и кормилец. Тьфу ещё раз.

Бяка> Лидице - типичный das Dorf - мы переводим как деревня.

фигню, по ночи, написал das Dorf - деревня. der Hof - двор.

D.Vinitski> Зато по мнению Бяки герой это Гейдрих - папа всех чехов, защитник и кормилец. Тьфу ещё раз.

Так. Вы переходите всякие границы.
Или доказывайте, что я прославляю Гейдриха, причём цитируя меня, илиВас начинаю считать банальным брехуном.

Я Вас просто попросил дать Вашу моральную оценку действиям правительства Чехии, в изгнании, в этой истории. Больше ничего.

Могу и поюродничать.
Беру тазик с тёплой водой (ну не изверг же я) опускаю в него вашу голову на три минуты, потом спасаю Вам жизнь. И повторяю вопрос.
"Какова Ваша оценка действий Бенеша с моральной стороны?"

Как видите, демократически узаконенная процедура допроса не нарушена.
И так, много раз подряд.

D.Vinitski> А то знаешь, группа Ульмана тоже приказ выполняла. начальство не причем, оно же не убивало!
А я не считаю действия группы Ульмана уголовным преступлением. В отличии от Вас.

D.Vinitski>> А то знаешь, группа Ульмана тоже приказ выполняла. начальство не причем, оно же не убивало!
Бяка> А я не считаю действия группы Ульмана уголовным преступлением. В отличии от Вас.

Российский суд и то посчитал.

Минчук, а Бяка и в самом деле не привел ни одного факта. только слова какого-то дедушки из русскоязычной газетенки для любителей социала, не знающих немецкого.

Дмитрий... Каждый может прочитать тренд и сделать для себя выводы.

А Вы с Бякой просто — разойдитесь. Добро?

P.S. За дальнейшие препирательства — буду штрафовать.

Бяка>>> А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
Vale>> Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
Бяка> Ни одного СС-овца - немца, в Хатыне не было. А то, что эти люди, непосредственно уничтожавшие деревню, не считали себя гражданами СССР - роли не играет.

Играет. Советскими гражданами их назвать можно лишь при условии личного присутствия на месте с проверкой документов у "героев". При коммунизме скромно ограничивались лишь их территориальным происхождением (Прибалтийским).
Ибо называя их советскими гражданами можно подумать на каких-нить курских крестьян или питерских рабочих...

Роли не играет как раз отсутствие там СС.
Хатынь - это памятник 186 сожжённым деревням аналогичным образом. А то и впрямь получается, что советские жители сами просто так взбесились и сами сожгли 200 советских деревень вместе с жителями. Ну вот взяли взбесились и сожгли... Ну надо же... Бешенство какое-то прям...
А немцы ходили и дивились: "Боже, куда мы попали! Мама роди меня обратно!"

Бяка>> Ни одного СС-овца - немца, в Хатыне не было. А то, что эти люди, непосредственно уничтожавшие деревню, не считали себя гражданами СССР - роли не играет.
Dio69> Играет. Советскими гражданами их назвать можно лишь при условии личного присутствия на месте с проверкой документов у "героев".

Dio69> Роли не играет как раз отсутствие там СС.
Dio69> Хатынь - это памятник 186 сожжённым деревням аналогичным образом. А то и впрямь получается, что советские жители сами просто так взбесились и сами сожгли 200 советских деревень вместе с жителями. Ну вот взяли взбесились и сожгли... Ну надо же... Бешенство какое-то прям...

В советских учебниках истории это деяние приписывалось исключительно НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ захватчикам. Без всякого упоминания о том, что "на той стороне" не только немцы были. Но и своих предостаточно.

Советские жители совсем не взбесились. Всё говорит о том, что такое поведение вовсе не считалось необычным. Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой. После такой обработки сознания люди легко становятся извергами.

evkol

Например, не забыли и эти эпизоды. Ведь не померли они все. И не только евреев громили и сжигали живьём.

Бяка> В советских учебниках истории это деяние приписывалось исключительно НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМ захватчикам. Без всякого упоминания о том, что "на той стороне" не только немцы были. Но и своих предостаточно.
Здрасьте я ваша тётя! ))
В школьных пожалуй - а это скорее верно, чем не верно. А вот в институте как раз и затрагивалась эта тема. Откуда же я это знаю?

Бяка> Советские жители совсем не взбесились. Всё говорит о том, что такое поведение вовсе не считалось необычным. Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой. После такой обработки сознания люди легко становятся извергами.
Ерунда полная. Кто конкретно из Ваших советских знакомых мог сжечь сарай с людьми? Из моих никто.
Другое дело, что немцы провели "работу" с отщепенцами и наставили их на "путь истиный". Что вообще-то возвращает нас к исходной мысли...

Бяка> evkol
Бяка> Например, не забыли и эти эпизоды. Ведь не померли они все. И не только евреев громили и сжигали живьём.

Ну это мягко говоря не из этой оперы. Очень мягко...
Неужели Вы верите что за 20 лет поколение не изменилось? Я лично вижу, что за последние 18 лет поколение в ДАННОМ контексте именилось. И нельзя же путать советское общество образца 1990 года и российское 2009года. Так ЗАЧЕМ же смешивать гражданскую войну, где был реальный враг (сосед) с ВОВ, где враг был внешний? И события отстоящие на 20 лет друг от друга и имеющие совершенно разную природу? Зачем? Кидаем в кашу горсть песка, а потом говорим, что никакой каши и не было?
Отдельные штрихи не меняют общей картины. То что немцы уничтожали население чужими руками (равно как и всю чёрную работу) вовсе не отменяет того ФАКТА, что это сделали именно немцы.

Мне моя родственница рассказывает как за ней и её матерью (моей прабабкой) гонялся немецкий самолёт. Сделал четыре захода, стрелял каждый раз, очевидно пока все патроны не кончились. Как ты считаешь, в кабине немецкого самолёта тоже не немец сидел? И ему было не лень гоняться за одинокой женщиной с ребёнком?

Когда говорят, что в хатынях (их было 200 в только в одной Белоруссии) не было немцев (обычно говорят те кто там присутствовал лично), то это пахнет не столько нарушением современного российского законодательства, сколько банальным враньём.
Без ведома немцев там ничего не делалось. Про швейковское "..а вот ещё был случай.." не стОит - хатыней было 200. Причём только в Белоруссии.
Я понимаю, что в спорах порой заносит. Но не до такой же степени...

Dio69> В школьных пожалуй - а это скорее верно, чем не верно. А вот в институте как раз и затрагивалась эта тема. Откуда же я это знаю?
Ну, с этим договорились.

Dio69> Ерунда полная. Кто конкретно из Ваших советских знакомых мог сжечь сарай с людьми? Из моих никто.
Ох, не знаю. Всётаки, это более современные люди. Ни гражданки, ни коллективизации они не проходили.
Но ручаться не могу.

Dio69> Другое дело, что немцы провели "работу" с отщепенцами и наставили их на "путь истиный". Что вообще-то возвращает нас к исходной мысли...
Исходная мысль - преступление или "всего лишь современное ведение войны" - не более. А по тем временам, это ближе к способу ведения войны. И чем дальше в историю, тем ближе.


Бяка>> evkol
Dio69> Ну это мягко говоря не из этой оперы. Очень мягко...
Почему не из этой оперы? Что, евреев сжигать можно, а неевреев нельзя?

Dio69> Неужели Вы верите что за 20 лет поколение не изменилось? Я лично вижу, что за последние 18 лет поколение в ДАННОМ контексте именилось. Так ЗАЧЕМ же смешивать гражданскую войну, где был реальный враг (сосед) с ВОВ, где враг был внешний?
Общество изменилось. Но при малейшей нестабильности оно быстро приобретает старые привычки.
Тем более, для колаборационистов, свои и были главным врагом.


Dio69> Отдельные штрихи не меняют общей картины. То что немцы уничтожали население чужими руками (равно как и всю чёрную работу) вовсе не отменяет того ФАКТА, что это сделали именно немцы.
Не отменяет. Просто меняется квалификация преступления.


Dio69> Когда говорят, что в хатынях (их было 200 в только в одной Белоруссии) не было немцев (обычно говорят те кто там присутствовал лично), то это пахнет не столько нарушением современного российского законодательства, сколько банальным враньём.
Но что делать с теми свидетельскими показаниями, где говорится, что там, в основном, НЕМЦЕВ, действительно не было?

Dio69> Без ведома немцев там ничего не делалось.
Делалось. Многое. Немцы предпочитали закрывать глаза. Ведь это не противоречило их главным целям.

Dio69> Я понимаю, что в спорах порой заносит. Но не до такой же степени...
Возможно.

>Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой. После такой обработки сознания люди легко становятся извергами.

Особенно сильно, очевидно, распропагандированы советской властью были эстонцы, латыши, литовцы, западноукраинцы и казаки.

P.S. Простите, кого забыл...

Оч. интересная логика! Ну, прям таки идеальная. С чем и поздравляю. Только евреи будут недовольны - ведь вели в газовые камеры, обыскивали, раздевали, сортировали имущество и тащили в крематории тоже евреи-заключенные - причем НЕ добровольцы.... Это значиться Холокост отменяем, а вводим понятие "взбесившиеся сионисты", так что ли?

>>Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой. После такой обработки сознания люди легко становятся извергами.
Vale> Особенно сильно, очевидно, распропагандированы советской властью были эстонцы, латыши, литовцы, западноукраинцы и казаки.

Я просто напомнил, что советская власть в то время ничего не сделала для гуманизации людей. В других странах - тоже самое.

Wyvern-2> Только евреи будут недовольны - ведь вели в газовые камеры, обыскивали, раздевали, сортировали имущество и тащили в крематории тоже евреи-заключенные - причем НЕ добровольцы....
Надо чётко отличать принудительные работы и добровольное служение.
Да, евреи работали в лагерях смерти и истребляли других евреев. Там у них не было выбора.
А вот у тех людей, которые пошли служить немцам, был выбор. В той же самой Хатыне, они могли и не жечь людей.

Бяка> Я просто напомнил, что советская власть в то время ничего не сделала для гуманизации людей. В других странах - тоже самое.

Да-да-да... так ничего не делала, что солдат на штыковую не было поднять. "Как же- они ж рабочие!".

Vale> Да-да-да... так ничего не делала, что солдат на штыковую не было поднять. "Как же- они ж рабочие!".

Это где?
Не говоря о том, что это не гуманизация а политизация мышления. Типично классовая политизация.

Wyvern-2>> Только евреи будут недовольны - ведь вели в газовые камеры, обыскивали, раздевали, сортировали имущество и тащили в крематории тоже евреи-заключенные - причем НЕ добровольцы....
Бяка> Надо чётко отличать принудительные работы и добровольное служение.
Бяка> Да, евреи работали в лагерях смерти и истребляли других евреев. Там у них не было выбора.
Бяка> А вот у тех людей, которые пошли служить немцам, был выбор. В той же самой Хатыне, они могли и не жечь людей.

Вообще конечно очень интересный момент - может ли считаться убийцей человек убивющий под угрозой смерти и будет ли считаться убийцей тот, кто в данном случае угрожает смертью?

ZaKos> Вообще конечно очень интересный момент - может ли считаться убийцей человек убивющий под угрозой смерти и будет ли считаться убийцей тот, кто в данном случае угрожает смертью?
Насколько я знаю, убийцей убивавший под угрозой смерти считаться будет.
Но принуждавший к этому будет считаться организатором убийства, что в нашем УК оценивается как более тяжкое преступление, чем убийство.
Могу ошибаться, здесь нужно Леонова спросить по хорошему.

ZaKos>> Вообще конечно очень интересный момент - может ли считаться убийцей человек убивющий под угрозой смерти и будет ли считаться убийцей тот, кто в данном случае угрожает смертью?
Полл> Насколько я знаю, убийцей убивавший под угрозой смерти считаться будет.
Полл> Но принуждавший к этому будет считаться организатором убийства, что в нашем УК оценивается как более тяжкое преступление, чем убийство.
Полл> Могу ошибаться, здесь нужно Леонова спросить по хорошему.

Насколько помню - нет. По еврейским законам, восходящим к Торе - да. У евреев (религиозно) считается, что лучше умереть самому, чем убить. В Израиле просто присутствие при убийстве с недоносительством = убийству. Не как то там "пособничество/соучастие", "недоносительство/затруднение следствия" а именно УБИЙСТВОМ.

Бяка> Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой.

Брехня & бред.

Еще один не понимает смысла оборота "уничтожить как класс".

Бяка>> Уничтожение людей "по классам" и "под корень" вовсю пропагандировалось советской пропагандой.
Fakir> Брехня & бред.
Fakir> Еще один не понимает смысла оборота "уничтожить как класс".

Вы, конечно, модератор и награждаете меня черепами.
Но я понимаю в чём смысл этого оборота. И прекрасно знаю результаты его практического применения.


И если в результате ликвидации классов появляются трупы людей, да ещё в "товарных количествах", то вполне очевидно, что у речевого оборота имеется и другой смысл.
Как, например, написано в протоколах "Ванзейской конференции" об "окончательном решении еврейского вопроса". Там написано, что евреев надо выселить в лагеря на восток, для принудительных работ. Это политика. Что получилось на практике? Напомнить?

Ну-ну, так приведёте примеры "советской пропаганды, призывающей к уничтожению людей под корень", или выписывать +?

Fakir> Ну-ну, так приведёте примеры "советской пропаганды, призывающей к уничтожению людей под корень", или выписывать +?
Начать с "красного террора" и цитирования В.И Ленина? Или Вы уже поняли, что я не с бухты-барахты такое сболтнул.


7 августа 1932 года, было подписано постановление ЦИК и СНК СССР об охране госсобственности, более известное как "указ семь-восемь" или "закон о колосках".

http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000014.htm
http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/arxiv01.php

Теперь процитируем, немножко, Ленина

…Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать. "
В.И. Ленин в совершенно секретном письме в Политбюро от 19 марта 1922 года
"Я перейду наконец к главным возражениям, которые со всех сторон сыпались на мою статью и речь. Попало здесь особенно лозунгу «Грабь награбленное», - лозунгу, в котором, как я к нему ни присматриваюсь, я не могу найти что-нибудь неправильное... Если мы употребляем слова «экспроприация экспроприаторов», то - почему же нельзя обойтись без латинских слов?"
"...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже".
В.И. Ленин в телеграмме в Пензу от 11.8.18
"Другая особенность - подкрепление террора классовой теорией. «Буржуй» или «кулак» объявлялся недочеловеком, во всех отношениях выступал неким неполноценным существом..."
"Расстреливать никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты"
Телеграмма В.И. Ленина т. Пайкесу (22.08.1918).
"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Телеграфируйте об исполнении"
В.И. Ленин в Пензенский губисполком (09.08.1918).
"В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, навести тотчас массовый террор. Расстрелять и вывезти сотни проституток, спивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления"
В.И. Ленин т. Фёдорову, председателю Нижнегородского губисполкома (09.08.1918).
"…Нужен ряд образцовых процессов с применением жесточайших кар. Наркомюст, кажись, не понимает, что новая экономическая политика требует новых способов жестокости кар"
Из письма В.И. Ленина Сокольникову в 1921 г.
"Гласность ревтрибуналов не обязательна. Состав их усилить Вашими людьми, усилить их всяческую связь в ВЧК, усильте быстроту и силу их репрессий"
В.И. Ленин Уншлихту (31.01.1922).
"Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, без фальши и прикрас"
Указание В.И. Ленина Наркому юстиции Курскому (уже после гражданской войны).
"Вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты"
Владимир Ленин, председатель СНК
"Нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20 питерских рабочих плюс 10 тысяч буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?"
Владимир Ленин, председатель СНК

"Конфисковать весь хлеб и все имущество у восставших кулаков, повесить зачинщиков, арестовать заложников. Провести беспощадный массовый террор, сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города".
Владимир Ленин, председатель СНК

Даже не вдаваясь в достоверность всего вышепомянутого - вы понимаете разницу между совсекретными документами (а ссылоку вы сами даёте именно на тексты таких документов) и пропагандой, касательно к-й делали свои утверждения?