Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

V.Stepan> Нашли страну в Европе, где было бы "преступное действие нацистов" и потери населения составили больше 25%?

БССР на тот момент страной не являлась. Скорректируйте вопрос, раз уж собрались меряться горем.

Бяка> На одной станции выгрузили её блок, свыше 100 женщин и поместили в сарай. Сарай заперли. Ключ был у неё. В это время налетели самолёты и сбросили зажигательные бомбы. Сарай загорелся. Она побежала доложить об обстановке начальнику ( не далеко, в соседний подвал) и спросить, что делать. Он дал приказ открыть сарай, но было поздно.

Прости, но где в описанном момент хладнокровного и сознательного убийства? А про опосредованное убийство я говорил с самого начала этой подветки. Тут с подсознанием всё в порядке будет. Как и у тех, кто сбрасывает бомбы (просто нажатие кнопки). Да, кого-то может потом замучить совесть. Но вот это уже как раз вопрос воспитания, идеологии и ситуативной этики.

Balancer> Да, естественно.

Ну вот и все. На кого подсознанию ум покажет, тот и враг. Будь то цыган, еврей или коммисар.

Balancer> убивать невинного сородича (спокойно и без нервов давить сапогами детей)

Холодный ум подсознанию говорит что 1) никакой это не сородич 2) насквозь виновный во всех бедах паразит

Воспитание — ключ в данном вопросе.

Balancer> Эволюция вопросы выживания вида ставить выше вопросов выживания племени

Если так поставить вопрос то да.

Но вопросы выживания особей в своем племени она же (эволюция, а точнее гены) ставит выше выживания особей в другом племени.

Balancer> В ярости и пылу боя - легко

Запросто могу привести массу примеров поголовного уничтожения народов. О ярости и пыле боя там речи не шло.

Balancer> История чаще умалчивает о состоянии психического здоровья таковых

Психическое здоровье — вещь относительная. Мы, с нашей толерантностью, тоже психи натуральные по меркам иных цивилизаций.

russo> БССР на тот момент страной не являлась. Скорректируйте вопрос, раз уж собрались меряться горем.

Я не собираюсь "меряться горем" ©, я просто жду подтверждений того, что в Беларуси была "преступная бездеятельность" ©. Мне просто интересно, где тот рубеж, с которого "преступная бездеятельность" в "преступную деятельность" превращается. Ведь в Нюрнбурге именно за "преступную деятельность" судили, а находящиеся на скамье подсудимых лично деревень не жгли.

P.S. Ну, а по поводу страны - это непринципиально. Ещё чуть-чуть - и в тех же границах и с тем же населением БССР в ООН вошла.

russo> Холодный ум подсознанию говорит

Ум подсознанию прямо ничего не говорит. Если ты воспринимаешь кого-то спокойно - это не враг по определению. Если у тебя внутри всё кипит и клокочет - тогда да. Но мы как раз первый вариант обсуждаем.

russo> Но вопросы выживания особей в своем племени она же (эволюция, а точнее гены) ставит выше выживания особей в другом племени.

Эволюция не работает для каких-то частей вида. Отбор идёт на выживание вида в целом и только так. Если в каких-то условиях вопрос выживания можно «детализировать» - происходит разделение вида на подвиды, а современем и на отдельные виды.

russo> Запросто могу привести массу примеров поголовного уничтожения народов. О ярости и пыле боя там речи не шло.

Ну да. Псих-царёк прикажет и воины послушно выполнят. Обычно о психическом состоянии царя истории более-менее известно, воинов - нет.

russo> Психическое здоровье — вещь относительная. Мы, с нашей толерантностью, тоже психи натуральные по меркам иных цивилизаций.

Психическое моральное здоровье - вещь относительная. Психическое социальное здоровье - объективная. Если отклонение от нормы идёт во вред виду - особь больна. И должна быть отторгнута или уничтожена. Виды, игнорирующие такие позывы вымирают

Бяка>> Всё имело свой смысл.
russo> Тут я особого смысла все же не вижу.
Это чисто личное восприятие.
russo> Есть хоть какие-то оценки, насколько это помогло немцам в войне? Имхо — мало помогло.
Выиграть войну - не помогло. А вот чисто военная необходимость присутствовала.
Группа Дирлевангера захватила в своих рейдах по Белорусии свыше 1000 винтовок. Именно вмнтовок, а не охотничьего оружия. Разминировала кучу дорог.


russo> Разговор конкретно за различие между нацистами и союзниками в ВМВ.
Да много этих различий. Много. Но многие из них продиктованы не разницей морального облика.

Бяка>> Американцы с англичанами сжигали до того, как прийти.
russo> Вот именно — до. В этом ключевая разница.
Это фигня. Чисто тактическая фигня.

russo> Солдата противника тоже можно застрелить до того как он бросил оружие поднял руки, а можно и после. Разница видна?
Судьбой немецких диверсантов, попавших в плен к союзникам, не интересовались?
Зря. Расстрел после дачи показаний. А знаете, почему они показания давали? Потому, что расстрел - это быстрая и лёгкая смерть. А им предоставляли возможность получить и другую.
Бяка>> Это война. И воюют её так.
russo> Война. А тут не война, тут уничтожение оккупированных населенных пунктов глубоко глубоко в тылу
Это тоже война. Партизанская, противопартизанская, с разведгруппами.
Такой войной мы в Афгане занимались.

Balancer> А про опосредованное убийство я говорил с самого начала этой подветки. Тут с подсознанием всё в порядке будет.

А какое именно действие потребно чтобы было не в порядке? Проектировать лагеря смерти, грузить недочеловеков в поезд, загонять их в газовые камеры — как это все отличается от нажатия кнопки? Авось не в кишки нож всаживаешь и проворачиваешь.

Balancer> Если ты воспринимаешь кого-то спокойно - это не враг по определению

Очень спорное утверждение. Очень.

Balancer> Эволюция не работает для каких-то частей вида.

Еще как. Эволюция — это отбор тех или иных генов. И мне значительно более выгодно чтобы выжили мои дети, а не дети соседа, ибо у моих гены ближе к моим собственным. Если уж либо они либо мы.

Balancer> Отбор идёт на выживание вида в целом и только так

Неа. Ты неправ. Отбор идет и между особей в виде, как же иначе?

Balancer> Обычно о психическом состоянии царя истории более-менее известно, воинов - нет.

А почему о здоровье воинов ничего неизвестно?

Balancer> Психическое социальное здоровье - объективная

Да ладно. Единственное что обьективно — это кто выжил а кто нет. И зачастую выживали как раз те кто поголовно детей и женщин убивал.

Бяка> А вот чисто военная необходимость присутствовала.

Доказать не кисло бы. Со статистикой и прочим.

Бяка> Группа Дирлевангера захватила в своих рейдах по Белорусии свыше 1000 винтовок.

Ужас, аж 1/6 от штатной численности винтовок в одной дивизии РККА обр. 43 года

О том и речь — выхлоп никакой, а ужасных вещей сделано много.

Бяка> Судьбой немецких диверсантов, попавших в плен к союзникам, не интересовались?

Блин, вот за это я и не люблю аналогии.

Хорошо. Незанятый город роботает на врага (тотальная война!), стало быть враг будет сопротивлятся налету и попытается восстановить ущерб, стало быть ресурсы оттянуты с других военных направлений.

Занятый город на врага не работает, перехватчики его защищать не прилетят, бомбить его в военных целях малопродуктивно.

Balancer>> Если ты воспринимаешь кого-то спокойно - это не враг по определению
russo> Очень спорное утверждение. Очень.

У тебя есть иной способ подсознательно определить, что перед тобой - враг? Поделись! Напомню, что коммуниста от фашиста подсознание не различает (и там, и там - голова, две руки, два уха). Сознание прямого влияния на подсознание не оказывает (если только ты не практикуешь специальные и достаточно сложные техники). Вопрос физиологии - тут всё понятно. Видишь врага, алертное состояние, выброс массы гормонов и твоя подкорка по таким изменениям понимает, что мирный набор поведенческих паттернов более непригоден.

А если всё хорошо и спокойно, то как определить, что пора переключаться на «боевой» набор ценностей?

russo> Еще как. Эволюция — это отбор тех или иных генов. И мне значительно более выгодно чтобы выжили мои дети, а не дети соседа, ибо у моих гены ближе к моим собственным.

Увы, но твоя выгода, столь понятная тебе, не имеет ничего общего с выгодой для вида. Если спасая своих детей ты погубишь десяток чужих - это невыгодно для вида в целом. И лучше выживет вид, особи которого заботятся не о себе, а о популяции в целом. Только отбор тут будет идти уже более сложный. Именно на уровне крупных популяций и генетических девиаций. Возможно те же неандертальцы потому и вымерли, что меньше заботились о виде.

Вообще, это-то как раз уже прописные истины, которые и математически элементарно просчитываются, и просто на уровне здравого смысла очевидны

russo> Неа. Ты неправ. Отбор идет и между особей в виде, как же иначе?

Безусловно. Но если внутривидовой отбор пойдёт во вред виду, то вид обречён.

russo> А почему о здоровье воинов ничего неизвестно?

Ну, давай пруфлинки, если тебе известно Или ты о причинах забвения? Например, социум, который неприемлет убийство невиновных, постарается вытеснить из себя больных особей. И таким образом память о них быстро сотрётся.

russo> Да ладно. Единственное что обьективно — это кто выжил а кто нет. И зачастую выживали как раз те кто поголовно детей и женщин убивал.

Поднимись с уровня восприятия индивида до уровня вида.

korneyy>> Интересно, за "мысли на форумах" ответственность будет?
russo> Вряд ли.
russo> Но вообще бред закон этот, имхо.

После войны за такое в народе бы морду набили. На более официальном уровне - вплоть до посадки. А теперь, видите ли, это бред...

Дожили.

Balancer> У тебя есть иной способ подсознательно определить, что перед тобой - враг? Поделись! Напомню, что коммуниста от фашиста подсознание не различает (и там, и там - голова, две руки, два уха).

Сразу вспомнился Корней, цитирующий статью Мильштейна в этой же теме

На вес золота были и доносчики, ведь сами посудите: как простому эсэсовцу из крестьян отличить жидов города Киева от прочих унтерменшей?

 

AGRESSOR> А теперь, видите ли, это бред...

Абсолютный причем.

"Если называть вещи своими именами, то это охота на ведьм. Я был и остаюсь противником этого. "Пусть расцветают все цветы"(С) председатель Мао. Понятно, что руководствоваться могли благими намерениями, но реально этот указ будет совершенно безопасен для реальных фальсификаторов. Напротив, он станет средством сведения счетов с теми, кто мешает пилить гранты. Тем же Замулиным, например" Исаев.

И я с ним согласен.

Сергей-4030> Ваня, а можно я тебя задам личный вопросик? Мы с тобой в одном схожи - имеем опыт работы в... эээ... охранных конторах. И мы с тобой хорошо знаем, что такое "охранная контора" начала-середины 90х - не девушки, чай.

Спорить не буду. Факт.

Сергей-4030> И вот смотри - я, колбасный патриот, чувствовал себя неуютно там. Ушел через год - и очень значимая часть ухода была оттого, что мне было неприятно работать в бандитской конторе. Я не скажу, что все бросил и ушел только от мук совести, но это соображение очень даже имело значение - ибо при уходе я проиграл в деньгах. А вот ты, Ваня - не ушел. Ты ведь знал, откуда денежки в твоей зарплате. Знал, что это грязные денежки - рэкетные, водочные, наркотные, проститутские. И на крови частью денежки.

Кто тебе это все рассказал? Я прочитал и охренел. Я ж все, ИМХО, достаточно четко вроде рассказывал, хоть и без подробностей. В охранной конторе я СОСТОЯЛ, бо только ЧОП имеет право вооружать своих сотрудников. Так же на базе охранной конторы я мог тренироваться, подбирать себе напарников, иметь служебный транспорт и пр. Фактически же я работал на совершенно другого человека, который отстегивал деньги за меня и мне подобных - моему ЧОПу. После - перевелся и стал работать напрямую. Это если без обиняков. Я - бывший телохранитель для VIP, а не охранник-чоповец, крышующий рынки. Просто в России такая деятельность м-м... имеет ряд законодательных затыков, лицензирование там, юридические аспекты самой охраны.

А охранял я лиц из среднего, потом, скажем так, почти что большого бизнеса. Я не знаю точно, на чем они поднимались, но когда я с ними работал, никаких проституток, водки, наркоты - там не было. Эти люди занимались банковским делом. Не знаю, всегда ли чистым, но меня это и не интересовало никогда особо.

Сергей-4030> А не ушел ты, Ваня, остался пока, насколько я понимаю, уже тебя самого не вытурили.

Сам ушел. Но ты волен думать, что угодно.

minchuk> Абсолютный причем.
minchuk> "Если называть вещи своими именами, то это охота на ведьм. Я был и остаюсь противником этого. "Пусть расцветают все цветы"(С) председатель Мао. Понятно, что руководствоваться могли благими намерениями, но реально этот указ будет совершенно безопасен для реальных фальсификаторов. Напротив, он станет средством сведения счетов с теми, кто мешает пилить гранты. Тем же Замулиным, например" Исаев.
minchuk> И я с ним согласен.

Да мне-то что. С таким дурдомом вообще лучше указов не издавать, ибо к абсурду можно низвести все что угодно.

AGRESSOR> После войны за такое в народе бы морду набили. На более официальном уровне - вплоть до посадки. А теперь, видите ли, это бред.

Поэтому число погибших в ВОВ мы узнали только в 1993 - нормальненько так.

bashmak> Поэтому число погибших в ВОВ мы узнали только в 1993 - нормальненько так.

Вполне нормально. Поисковые команды до сих пор ищут и находят убитых красноармейцев. И еще будут бог знает сколько находить. И цифра будет расти.

Глупо думать, что потери кто-то скрывал.

bashmak>> Поэтому число погибших в ВОВ мы узнали только в 1993 - нормальненько так.
AGRESSOR> Вполне нормально.

Абсолютно ничего нормального.

AGRESSOR> Поисковые команды до сих пор ищут и находят убитых красноармейцев. И еще будут бог знает сколько находить. И цифра будет расти.

Как это повлияет на потери, вычисленные балансовыми методами?

AGRESSOR> Глупо думать, что потери кто-то скрывал.

А то нет. 27млн во вражьих книгах как официальную цифру публиковали уже 1950 году - не имея непосредственной советской статистики, основываясь только на косвенных цифрах - число школьников, число голосовавших на выборах...

Бяка>> А вот чисто военная необходимость присутствовала.
russo> Доказать не кисло бы. Со статистикой и прочим.
Что доказать? Что необходима борьба с партизанами и их базами?
Это сейчас, при наличии мощнейших средств разведки и точного оружия, в конфликте низкой интенсивности, можно затевать операции с оглядкой на мирное население. С эффективностью, на уровне того, что наблюдается в Ираке, Афганистане или в Израиле. А когда конфликт серьёзный, тогда уничтожаются все и всё, что может помешать себе и помочь противнику. Или не понятно, почему, в том же Вьетнаме, почти 90% жертв - мирное население. И сьёмок хватает, как авиация США применяет напалм по сёлам и гербициды и дефолианты - по площадям.

Бяка>> Группа Дирлевангера захватила в своих рейдах по Белорусии свыше 1000 винтовок.
russo> Ужас, аж 1/6 от штатной численности винтовок в одной дивизии РККА обр. 43 года
Это захват винтовок. Ведь не всё оружие, сопротивляющиеся им, бросали.

russo> О том и речь — выхлоп никакой, а ужасных вещей сделано много.
Сложно говорить о военном выхлопе. Война то Германией проиграна. Но точно известно, что партизаны несли очень серьёзные потери. Серьёзнее, чем армия. Это, в том числе, и результат таких операций немцев. И наших в Афганистане и американцев, во Вьетнаме.

Бяка>> Судьбой немецких диверсантов, попавших в плен к союзникам, не интересовались?
russo> Блин, вот за это я и не люблю аналогии.
Люби - не люби, а расстрел пленных - вовсе не редкость. У всех.

russo> Хорошо. Незанятый город роботает на врага (тотальная война!), стало быть враг будет сопротивлятся налету и попытается восстановить ущерб, стало быть ресурсы оттянуты с других военных направлений.
russo> Занятый город на врага не работает, перехватчики его защищать не прилетят, бомбить его в военных целях малопродуктивно.
Оба фактора вовсе не бесспорны. Если говорить о перехватчиках, они защищали страну, а не города. Поэтому отстреливали бомберы до сброса бомб, после сброса бомб, над своей и чюжой территорией. Главное сбить, чтобы снова не прилетел.
Что там под ними, пилоты не особо то и знали.

AGRESSOR>> А теперь, видите ли, это бред...
Президент России Дмитрий Медведев подписал 19 мая Указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

А теперь думаем, а почему "в ущерб интересам России"? Почему не просто наказывать за фальсификацию фактов? Не интерпретацию фактов, а фальсификацию.
Значит можно фальсифицировать факты (историю) в "интересах России". Не интерпретацию, а факты. Факты же находятся в архивах. Именно факты являютя историей.

V.Stepan> P.S. Ну, а по поводу страны - это непринципиально. Ещё чуть-чуть - и в тех же границах и с тем же населением БССР в ООН вошла.

Факты всегда принципиальны. БССР вошла в ООН не как страна.

Самым пострадавшим, от нацистов, народом, считаются евреи. Официально. 1/3 мировой численности или 2/3 численности их, в Европе, было физически уничтожено.
Не умерло, уехало куда нибудь, осело на Западе. А уничтожено.

Balancer> У тебя есть иной способ подсознательно определить, что перед тобой - враг?

Подсознание (вообще не люблю я это слово) — оно тупое. Если громко за спиной в ладоши хлопнуть подкорка хорошенько пинанёт симпатическую нервную систему, но начит ли это что за спиной — враг?

Определяет настоящих врагов — ум. В том числе и с помощью долговременного прогнозирования, скажем.

Balancer> А если всё хорошо и спокойно, то как определить, что пора переключаться на «боевой» набор ценностей?

Если все хорошо и спокойно, и если ум прогнозирует что все наверное так и останется в долговременной перспективе — то переключатся никуда не надо.

Balancer> Увы, но твоя выгода, столь понятная тебе, не имеет ничего общего с выгодой для вида

Еще как имеет.

Более того, моим генам моя выгода и выгода моих отпрысков гораздо интереснее выгоды любой особо (или даже нескольких особей) моего вида.

Balancer> Если спасая своих детей ты погубишь десяток чужих - это невыгодно для вида в целом. И лучше выживет вид, особи которого заботятся не о себе, а о популяции в целом.

Выживание вида безусловно интересно "моим" генам. Родственики как-никак

Balancer> Возможно те же неандертальцы потому и вымерли, что меньше заботились о виде.

Неандертальцы не "вымерли"; их укокошили гомо сапиенсы. Видать в подкорке у неандертальцев что-то там не переключилось

AGRESSOR> Вполне нормально.

Ничего себе нормально. С войны полвека прошло, два поколения.

Уж не говорю что настоящая скажем так история ВОВ начала вырисовываться тольке после кончины СССР.

AGRESSOR> Глупо думать, что потери кто-то скрывал.

Почему глупо?

Бяка> Что доказать? Что необходима борьба с партизанами и их базами?

Доказать что уничтожение тысяч населенных пунтков на оккупированной территории было необходимым.

Вот я могу без проблем доказать что налеты на германию были необходимы с военной точки зрения, наносили тяжелый урон немецкой экономике и немецкой военной машине. Пусть это и весьма неприглядная сторона войны.

Бяка> Или не понятно, почему, в том же Вьетнаме, почти 90% жертв - мирное население.

Ссылку.

Бомбежки Ханоя сюда входят? ВТО нормальное только-только появлялось, на С. Вьетнам его не ватило бы.

Бяка> Но точно известно, что партизаны несли очень серьёзные потери. Серьёзнее, чем армия.

Где про это почитать? Немецкий не предлагать

Бяка> Оба фактора вовсе не бесспорны. Если говорить о перехватчиках, они защищали страну, а не города

Что есть страна без городов? Да еще в тотальной индустриальной войне?

russo> Уж не говорю что настоящая скажем так история ВОВ начала вырисовываться тольке после кончины СССР.

Ну этт ты "хватил".

Как выясняется "официальная история ВМВ СССР" мало в чем отличается от "настоящей".

Разве, что, еще "бродят по форумам" некоторые "призраки прошлого" (в смысле — "перестройки и гласности") которые пытаются уверить, что, мол-де "настоящая история ВМВ — это штрафбаты, трапами завалили и пол-Европы изнасиловали".

Ты считаешь, что именно это — "настоящая история"?