Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Бяка> Там патроны одинаковы.

Только скорострельность разная. А это важно для ПВО. Кроме того

Возвратная пружина располагалась под стволом и при интенсивном огне перегревалась и теряла упругость, что было одним из немногих недостатков пулемета ДП.

 

Бяка> Из мосинок, залпом, тоже классно. Те самолёты, что тогда немцы против партизан юзали, были из фанеры и перкали. И скорость имели мизерную. В основном, до 200 км/ч.

Что, только Физлер-Шторхи летали?

Бяка> Да не особо. ДШК - он же тяжёлый.
Бяка> Впрочем, и воздушный противник у душманов был куда круче.

Ну, поэтому ПЗРК я и не упоминал.

Бяка> По разному бывало. Когда огонь вёлся. Когда - для профилактики. Когда "по донесению разведки".

1) НЯП, вопросы "нейтрализации кишлаков" старались решить по возможности без применения силы. Уж если не получалось - тогда да.
2) В любом случае, темпа "9200 кишлаков за 3 года" явно не было даже близко.

Bachet> Что это ОФ - кумулятивный?
Зачем кумулятивный? Кумулятивный БК. А ОФ осколочно-фугасный, со взрывателем В-429.
Bachet> На севере Афгана там же наши как бы союзники были из таджиксих кровей, в отличии от юга.
На Севере много и таджиков и узбеков. Да и вообще-то это бывшая наша территория. Нам так говорили, что Амануле-хану отдали басмаческие места. Даже больше узбеки были союзниками. Ахмад-шах таджимон.

Meskiukas> На Севере много и таджиков и узбеков. Да и вообще-то это бывшая наша территория. Нам так говорили, что Амануле-хану отдали басмаческие места. Даже больше узбеки были союзниками. Ахмад-шах таджимон.
Не совсем так - на самом деле граница пролегала по реке, и когда река сменила русло - наши по старой доброй традиции попытались отстоять тот кусок "старой границе", что остался на том берегу. ЧТо узбеки были больше союзниками - сказать не могу, хитрый народ.

V.Stepan> 1) НЯП, вопросы "нейтрализации кишлаков" старались решить по возможности без применения силы. Уж если не получалось - тогда да.
Старались. Когда они рядом с частями. А вдоль дорог...
V.Stepan> 2) В любом случае, темпа "9200 кишлаков за 3 года" явно не было даже близко.
По большому счёту я их там целых не видел. А в 84 я уже умотал от туда.
Но уже после первого "удара устрашения" в начале 83г. никто там не церемонился с местными.

Полл> ЧТо узбеки были больше союзниками - сказать не могу, хитрый народ.
Ну вот погранцы стояли в Ташкургане. А это почти 100 км до границы. Ну может и привирали что старые границы по Таш-Курган и т.д.

Специально только что отцу отзвонился (83-85 гг в ДРА)

Бяка> Старались. Когда они рядом с частями. А вдоль дорог...
Бяка> По большому счёту я их там целых не видел. А в 84 я уже умотал от туда.
Бяка> Но уже после первого "удара устрашения" в начале 83г. никто там не церемонился с местными.

Он очень удивился фразе "я их там целых не видел". По его словам дувалы, что вдоль дорог были - эти да, посносили или подальше отнесли, чтобы свои посты были. А с остальными - по разному. И целые были, и с разрушениями. Чтобы целенаправильно именно по кишлакам работали "просто так" - он с таким не сталкивался. То, что по разведданным накрывала артиллерия определённый квадрат и при этом потери в кишлалках были - это распространённое явление. А вот указиловок "целенаправлено уничтожать местное население к какой-то матери" - такого не было. Понятно, что если сложилась такая обстановка, что по другому никак - тут уже никто на возможные потери местных внимания не обращал.

Так что разница есть.

V.Stepan> Он очень удивился фразе "я их там целых не видел".
Ну тут надо сказать что кишлаков брошенных было много. По разным причинам. А чего глины море лепи себе за счастье. А так вдоль дорог порушенных домов много было вот и кажется что не видел целых.

Meskiukas> А так вдоль дорог порушенных домов много было вот и кажется что не видел целых.

Ну, разрушения вдоль дорог - это понятно и вполне объяснимо.

V.Stepan> Ну, разрушения вдоль дорог - это понятно и вполне объяснимо.

Давай пойдём на войны в Афгане? Тут как-то не к месту.

Meskiukas> Давай пойдём на войны в Афгане? Тут как-то не к месту.

Хорошо, только пользы от меня в этом вопросе - как от козла молока .

Meskiukas>> Давай пойдём на войны в Афгане? Тут как-то не к месту.
V.Stepan> Хорошо, только пользы от меня в этом вопросе - как от козла молока .

А здесь как то не комильфо. Не правильно.

Я так понял, что все ушли в "Афган" У меня другой часовой пояс, так что откручу пару страниц дискуссии назад

korneyy>> Раскладки по партизанскому движению на "хороших" и "плохих" я не встречал. Хотя фактов (скажите сейчас, что "единичные") тьма-тьмущая.
V.Stepan> Откуда данные про "тьму-тьмущую"?

У меня из книжки Текста в инете не нашел. Можешь разориться и купить.

http://gdekniga.info/predlozh4247iz133782.html

Достаточно приличная амовская монография начала 60-х. Политики нет. Достаточно взвешенная, опирающаяся на немецкие источники и опубликованные к тому времени в СССР мемуары партизан (Федоров, Ковпак, Вершигора, Медведев и т.д.)

korneyy>> Сколько было "в лесах" в процентах публики занимавшейся сбором "дани" с окрестных сел? Этого нет ни в советских, ни в немецких исследованиях.
V.Stepan> Вообще-то все без исключения партизаны подчинялись ЦШПД и отчитывались перед ним. А это всё потом перепроверялось.

ЦШПШ Образован Постановлением ГКО СССР № ГОКО-1837сс от 30 мая 1942 года. [1] В целях реализации этого постановления Наркомат обороны СССР издал Приказ № 00125 от 16 июня 1942 года «О формировании Центрального и региональных штабов партизанского движения». В марте 1943 года ЦШПД был упразднен, но через месяц 17 апреля Постановлением ГКО СССР № 3195сс его вновь восстановили при Ставке ВГК. Из подчинения ЦШПД был выведен Украинский штаб партизанского движения.
13 января 1944 года, учитывая, что большинство партизанских отрядов действуют на территории Украинской и Белорусской ССР, которые имеют свои штабы партизанского движения, ГКО СССР решением № 4945сс расформировал ЦШПД. Т.е. его деятельность охватывает далеко не весь период партизанской войны.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/699250

У Старинова по моей ссылке много про него ругани. Его мемуарам у меня доверия больше, т.к. человек он не последний, и написал их в неподцензурные времена. В любом случае нельзя говорить о "полном контроле" со стороны ЦПША. Тот же Пономаренко (его руководитель) постояннно подчеркивает, что ЦПША "поддерживает связь" (!) с n-ным количеством отрядов. Я не согласен с твоей позицией что "все отчитывались и все проверялось". В частности у Быкова (согласен с источником? ) я в упор не вижу "партийного руководства" и "контроля центра".

Можно кое-что взять из инфы здесь:




Не надо кидаться в меня табуретками, увидев фамилию "Авторскую позицию" можно послать нах, но чел все-таки историк и цитаты из документов Пономаренко кое-что дать могут. Там "случаи пьянства, мародерства" и т.д. в ассортименте.

korneyy>> Может быть, бывшие каратели, доносчики, мародеры, уголовники составляли 5% от общего призывного контингента 44-го года. Может быть, 10%.
V.Stepan> Ну, по твоей же ссылке раньше было - для бывших либо расстрел (карателей уже нет 100%), либо в тыл для более точного выяснения, либо штрафные роты. Откуда 5-10%?

Армстронг (см. ссылку выше) количество перебежчиков оценивает приблизительно в 20 процентов от общего числа партизан к середине 1944 года.

Давай порассуждаем. Куда делся без малого миллион полицаев? Тут четыре варианта: ушли с немцами, вычищены СМЕРШем, влились в ряды партизан и как "искупившие" призваны в РККА, отсиделись и тоже призваны в РККА. Часть, у которых руки были по "локоть", двинула на Запад. Но ведь далеко не все! Выскажу и мысль, что "кровавая НКВД" всех в ГУЛАГ не загнала. Во-первых, был план по призыву и кое на что закрывали глаза. Во-вторых, часть просто не отфильтровали. Иначе откуда у нас в 40-е, 50-е и 60-е и т.д. годы масса процессов над "бывшими полицаями"? Что крамольного в моей мысле о "десятках тысячах"? Обычный статистический вывод.

korneyy>> В любом случае, в состав Красной Армии влились десятки тысяч морально деградировавших, потерявших всякие нравственные ориентиры, привычных к садистскому насилию людей. Важны не проценты, а "определенные условия".
V.Stepan> Если они не сотрудничали с нацистами или не участвовали в карательных акциях, то почему они "морально деградировавшие, потерявшие всякие нравственные ориентиры, привычные к садистскому насилию"? А если участвовали, то путь был один - расстрел.

См. выше.

V.Stepan>> Откуда данные про "тьму-тьмущую"?
korneyy> У меня из книжки Текста в инете не нашел. Можешь разориться и купить.
korneyy> http://gdekniga.info/predlozh4247iz133782.html

Попробую глянуть.

V.Stepan>> Вообще-то все без исключения партизаны подчинялись ЦШПД и отчитывались перед ним. А это всё потом перепроверялось.
korneyy> ЦШПШ Образован Постановлением ГКО СССР № ГОКО-1837сс от 30 мая 1942 года. [1] В целях реализации этого постановления Наркомат обороны СССР издал Приказ № 00125 от 16 июня 1942 года «О формировании Центрального и региональных штабов партизанского движения». В марте 1943 года ЦШПД был упразднен, но через месяц 17 апреля Постановлением ГКО СССР № 3195сс его вновь восстановили при Ставке ВГК. Из подчинения ЦШПД был выведен Украинский штаб партизанского движения.
korneyy> 13 января 1944 года, учитывая, что большинство партизанских отрядов действуют на территории Украинской и Белорусской ССР, которые имеют свои штабы партизанского движения, ГКО СССР решением № 4945сс расформировал ЦШПД. Т.е. его деятельность охватывает далеко не весь период партизанской войны.

Но бОльшую часть. Именно когда массовость была в партизанском движении.


korneyy> В любом случае нельзя говорить о "полном контроле" со стороны ЦПША. Тот же Пономаренко (его руководитель) постояннно подчеркивает, что ЦПША "поддерживает связь" (!) с n-ным количеством отрядов. Я не согласен с твоей позицией что "все отчитывались и все проверялось".

Ты не понял немного мою мысль. После освобождения: "Ты кто? Партизан! Из какого отряда? Из такого-то! Да, знаем, есть у нас учёте.
Ты кто? Партизан! Из какого? Из такого! А вот этот жил сам по себе, мы о нём ничего не знаем - давай в сторонку, дополнительно будем выяснять - а не самозванец ли ты и действительно партизанил."

korneyy> В частности у Быкова (согласен с источником? ) я в упор не вижу "партийного руководства" и "контроля центра".

Во-первых, есть "Круглянский мост", 2 последних предложения "Комиссар разберется. Пусть едет комиссар!". Комиссар беспартийный - это что-то из области фантастики . Во-вторых, Быкова всё-таки другие вопросы интересовали (человек на войне, в первую очередь). Например

Вспоминает давний друг Быкова, поэт Геннадий Буравкин:
- В то время бытовало такое осуждаемое понятие как "окопная правда". Мол, это не вся, узкая правда про войну, а настоящая правда - где-то там, в генеральных штабах. Генералы считали, что Быков недооценивает их подвиг. Как будто писатель, показывавший подвиг рядовых, мог обидеть тех генералов!

 

. Или

Рядом с автором этих строк в очереди стояли пожилые женщины из Гродно, которые специально приехали в столицу, чтобы проститься с земляком, — Василь Быков десятки лет прожил в этом городе, возглавлял гродненское отделение Союза писателей. Но говорили эти женщины не о смерти знаменитости, а о смерти близкого им человека, каким Василь Быков стал для них благодаря искренности своей военной прозы, заклейменной в советское время как "окопная правда".

 

Ни коим образом не хочу становиться на позицию врагов Быкова (один из любимых моих писателей), но замечу, что по его книгам вывод об организации партизанского движения делать нельзя. Не интересна ему эта тема.

V.Stepan>> Откуда 5-10%?
korneyy> Армстронг (см. ссылку выше) количество перебежчиков оценивает приблизительно в 20 процентов от общего числа партизан к середине 1944 года.

Хорошо. Общая численность партизан - 1 млн. 20% - 200 тыс. Тут можно с большой долей уверенности сказать, что преступников негусто, ибо местные жители прекрасно знают, кто из полицаев чем занимался, а партизаны знают, к кому надо обратиться для выяснения, что интересующий человек из себя представляет. А только из одной Украины - 2.5 млн. призванных. Так что никаких 5-10% не выходит.

korneyy> Давай порассуждаем. ... Что крамольного в моей мысле о "десятках тысячах"? Обычный статистический вывод.

В том-то и дело, что не статистический, а "ППП". Ты высказал мысль - и всячески пытаешься под неё подогнать факты. Я уже скромно молчу, что если в РККА попал бывший каратель, то по обычной логике он должен вести себя "тише воды, ниже травы", дабы не привлечь внимания особистов к своим уголовным выходкам.

V.Stepan> Хорошо. Общая численность партизан - 1 млн. 20% - 200 тыс. Тут можно с большой долей уверенности сказать, что преступников негусто, ибо местные жители прекрасно знают, кто из полицаев чем занимался, а партизаны знают, к кому надо обратиться для выяснения, что интересующий человек из себя представляет. А только из одной Украины - 2.5 млн. призванных. Так что никаких 5-10% не выходит.
korneyy>> Давай порассуждаем. ... Что крамольного в моей мысле о "десятках тысячах"? Обычный статистический вывод.
V.Stepan> В том-то и дело, что не статистический, а "ППП". Ты высказал мысль - и всячески пытаешься под неё подогнать факты. Я уже скромно молчу, что если в РККА попал бывший каратель, то по обычной логике он должен вести себя "тише воды, ниже травы", дабы не привлечь внимания особистов к своим уголовным выходкам.

ОК. Аргументы понимаю, но ИМХО мы лезем в оценочные категории. 200 тыс.? А сколько там "плохих"? А всех выявили? А не уверен. И т.д. Давай дальше не будем, т.к. позиции высказаны и понятны. А флуда и без нас хватает

Извиняюсь, больше не могу. Еще работа, а потом клятый огород. Деньгами откупаться не разрешают, а требуют личного участия

Литовские депутаты предложили сажать за отрицание "геноцида коммунизма"

russo> Литовские депутаты предложили сажать за отрицание "геноцида коммунизма"

"Разум величина постоянная, а количество населения планеты — растет" (почти ц)

Полл> Правда, и приказов в духе: "Мародеры, насильники и грабители местного населения должны расстреливаться на месте!!" - приказ по советской армии при входе на территорию Германии, я тоже не припомню.
Полл> Были такие приказы в Вермахте и СС?
Полл> Ну и "пособников" кто-нибудь на тех же оккупированных территориях одергивал?

Да. Было. Одергивали. В конце августа 1944 за жестокости (изнасилования и убийства) в отношении немецких жителей Варшавы - командир 29-й русской ваффен-дивизии при СС ваффен-бригадефюрер (генерал-майор) Каминский и начштаба дивизии ваффен-оберштурмбаннфюрер (подполковник) Шавякин (бывший капитан Красной Армии) расстреляны по приказу командования (СС-обергруппенфюрер фон дем Бах), дивизия отправлена в Словакию и расформирована.

Полл>> Были такие приказы в Вермахте и СС?
Полл>> Ну и "пособников" кто-нибудь на тех же оккупированных территориях одергивал?
volk959> Да. Было. Одергивали. В конце августа 1944 за жестокости (изнасилования и убийства) в отношении немецких жителей Варшавы немецких жителей Варшавы - - командир 29-й русской ваффен-дивизии при СС ваффен-бригадефюрер (генерал-майор) Каминский и начштаба дивизии ваффен-оберштурмбаннфюрер (подполковник) Шавякин (бывший капитан Красной Армии) расстреляны по приказу командования (СС-обергруппенфюрер фон дем Бах), дивизия отправлена в Словакию и расформирована.
Ну с "пособниками" -"унтерменшами" все ж дело проЩе.попользовал и к стенке ,а как же с истинными ариями?

пираты8> Ну с "пособниками" -"унтерменшами" все ж дело проЩе.попользовал и к стенке ,а как же с истинными ариями?

А с ними - сложнее. Ибо зачистками на оккупированных территориях занимались в основном Ост-труппен. Это были такие батальоны. сформированные из советских граждан - казахов. узбеков, азербайджанцев. белорусов и так далее.

AGRESSOR> Кто тебе это все рассказал? Я прочитал и охренел. Я ж все, ИМХО, достаточно четко вроде рассказывал, хоть и без подробностей. В охранной конторе я СОСТОЯЛ, бо только ЧОП имеет право вооружать своих сотрудников.

Понятно. В бандитской конторе состоял, бандитским оборудованием/тренировкой пользовался, но сам остался белым и пушистым. Понятно. Бывает, да. Редко, конечно - я вот только твой случай и могу припомнить. Но верю, верю.

ЗЫ Кстати, что характерно - во всяких лагерях смерти таких достойных пареньков тоже было немало. Просто нашел работку - дрова подкладывать и всякие там угли. А что там жгли в тех печах - они и слыхом не слыхивали, не интересовались, опять же.

ЗЗЫ И конечно, теперь-то я точно знаю, что если не дай бог тебя жизнь поставит перед выбором - евреев в печке жечь за твердую валюту и пятидневную рабочую неделю, или, скажем, на каторжных работах вздрючиваться - ты выберешь каторгу. Да чего там, самой жизни не пожалеешь. Понятно. Я и раньше так думал, а сейчас уже совершенно убедился.

Fakir>> А много ты её читал, той литературы, для таких глобальных обобщений и выводов?
bashmak> Достаточно. Для обобщений, не обязательно прочитать все. Достаточно посмотреть наиболее часто выпускаемые книги, книги рекомендуемые к прочтению в школе... Тоесть вские книги про героев-пионеров, малая земля и куча всякого другого агитпропа,

Книги про героев-пионеров - это именно ДЕТСКИЕ книги, если ты не понял. Со всеми вытекающими. Кстати, хорошие детские книги.

А так - почитай хоть того же Симонова.

bashmak> К сведению «Сухопутная армия Германии 1933-1945» - это 1956 год издательства.

И к чему ты это?

Vale>> А вы, как я понял, считали все поезда Германии. Ну так в таком разе и сателлитов приплюсовать не вредно.
Бяка> Нет. Я просто взял количество поездов СССР, которые привлекались для военных перевозок. И предположил, что Германия произвела столько же перевозок Ж/Д транспортом.

«Концерт», условное наименование операции советских партизан 19 сентября — 1 ноября 1943 во время Великой Отечественной войны 1941—45. Операция проводилась на оккупированной немецко-фашистскими войсками территории Белоруссии, Карелии, Ленинградской и Калининской областей, Литвы, Латвии, Эстонии и Крыма, охватывавшей по фронту около 900 км (исключая Карелию и Крым) и в глубину свыше 400 км. Она была тесно связана с предстоявшим наступлением советских войск на смоленском и гомельском направлениях и битвой за Днепр. В операции участвовало 193 партизанских соединения (бригады и отдельные отряды, всего свыше 120 тыс. человек); руководство осуществлял Центральный штаб партизанского движения. Задачей операции «К.» являлся вывод из строя больших участков ж.-д. путей с целью срыва воинских перевозок противника. Исходя из общего замысла операции, каждое партизанское соединение получило конкретную боевую задачу, включавшую подрыв рельсов, организацию крушений воинских эшелонов противника, разрушение дорожных сооружений, вывод из строя средств связи, системы водоснабжения и т. д. Были разработаны детальные планы боевых действий и налажено массовое обучение личного состава производству подрывных работ.

В связи с ухудшением метеорологических условий советская авиация к 19 сентября доставила партизанам лишь 50% запланированных боевых грузов, поэтому срок начала операции был перенесён на 25 сентября. Однако часть партизанских бригад уже вышла из районов базирования на исходные рубежи и в ночь на 19 сентября нанесла удар по вражеским коммуникациям. Основная масса партизанских соединений начала боевые действия в ночь на 25 сентября. Разгромив охрану противника и овладев ж.-д. перегонами, они приступили к массовому разрушению и минированию ж.-д. полотна. Немецко-фашистское командование предпринимало усилия, чтобы восстановить движение по железным дорогам: в Белоруссию были переброшены новые железнодорожно-восстановительные батальоны, на ремонтные работы сгонялось местное население, из Польши, Чехословакии и Германии доставлялись рельсы и шпалы. Но партизаны снова подрывали отремонтированные участки. В ходе «К.» только белорусские партизаны подорвали около 90 тыс. рельсов, пустили под откос 1041 вражеский эшелон, разрушили 72 ж.-д. мост, разгромили 58 гарнизонов противника, убили и ранили свыше 53 тыс. гитлеровцев, Операция «К.» вызвала серьёзные осложнения в перевозках немецко-фашистских войск; пропускная способность железных дорог снизилась на 35—40%. Это значительно затруднило немецко-фашистскому командованию осуществление маневра своими силами и оказало большую помощь наступающим советским войскам. Операция «К.» активизировала борьбу советского народа против фашистских захватчиков на оккупированной территории; в её ходе усилился приток местного населения в партизанские отряды.