Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Бяка>>> Эшелон с танками или артиллерией пустят только после очень тщательной проверки пути.

V.Stepan>> Которая отнимает время и замедляет попадание техники на фронт.

korneyy> Тщательное исследование после войны показало, что сумма перерыва движения поездов от действий партизан на перегонах 18.750 суток, на участках она достигала только 11.120 суток. "

Дык, мы же с Бякой выше говорли не о прямых задержках из-за разрушения пути, а о косвенных:
1) Снижение скороти движения поездов
2) Путь исправен, а состав стоит на станции, потому что идёт тщательная проверка на наличие заложенных мин.

Бяка> Как только партизаны вступают в бой с армией - они проигрывают. И диверсиями не занимаются.
Бяка> Немцы это поняли и навязали партизанам свои условия боёв.

Дык, я же писал - после противопартизанских акций есс-но на убыль идёт активность партизан. Но потом с течением времени происходит её восстановление. Так что понять это немцы поняли, а вот полностью выполнить - не смогли. Фронт мешал этому.

minchuk>> Как выясняется "официальная история ВМВ СССР" мало в чем отличается от "настоящей".
russo> Еще как отличается. СССР — это книжка "Фальсификаторы истории" 1948 года, и прочие кундштюки.

Как маленький, чесслово

Судить по одной книжке сорок мохнатого года и школьному учебнику обо всей "официальной истории СССР"?! А почему бы еще "военные" рассказы в журнале "Мурзилка" не взять? (без шуток, были такие - неплохие такие, причём, как и многая детская литература о войне, её много было в Союзе).
Школьный учебник - тоже, по сути, "детская литература".

Если уж хочешь судить о "советской официальной версии" - почитай хотя бы действительно "взрослые" исторические труды советского времени (пресловутый многотомник), или хотя бы советские университетские учебники. И художественную литературу советскую почитай (её найти легче, в инете есть, в отличие от) - наверняка многим будешь ну очень удивлён. "Лубок", блин...
Ты ж судишь фиг знает по чему и Рабинович по телефону.

russo> То что мне не нравится советский лубок

Почитай-почитай, какой там "лубок".

korneyy>> Тщательное исследование после войны показало, что сумма перерыва движения поездов от действий партизан на перегонах 18.750 суток, на участках она достигала только 11.120 суток. "
Всего за годы Великой Отечественной войны объем воинских перевозок на железных дорогах составил невиданные в истории войн раз­меры — более 19,7.млн. вагонов (или 444213 поездов). Советских, естественно. У немцев примерно столько же.
Итак. 444 тыс. составов за всю войну. 19 тыс суток опоздания.
Это равносильно опозданию каждого состава на 1 час 3 минуты. Или отклонению от граффика на 4,3% по времени.

korneyy> Это значит вообще нельзя трогать моральный облик советской армии в 1945 году? Напомню, что в призыв 1944 года угодил далеко не лучший контингент. Солдат прошедший войну от "Волги до Берлина" был скорее счастливым исключением. Комсомольцы-добровольцы, штурмовавшие военкоматы в 1941 году, к тому времени перевелись. Брали "под гребенку" всех мужчин с оккупированных территорий. Не берусь утверждать, что в рядах РККА в 1945 году были участники пресловутого 188 батальона, которые "перековались". Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.

СОТНИ ТЫСЯЧ?! Дезертиров и полицаев?!
Кгхм... тезис ну ОЧЕНЬ сильный, можете его как-то подтвердить?

korneyy> В любом случае имеем факт массового призыва в РККА криминального элемента накануне последнего военного года.

Источник, док-ва, будьте любезны.

Бяка> Итак. 444 тыс. составов за всю войну. 19 тыс суток опоздания.
Бяка> Это равносильно опозданию каждого состава на 1 час 3 минуты. Или отклонению от граффика на 4,3% по времени.

А если посчитать еще и сателлитов - то вообще, наверное, менее прОцента.

Бяка>> Это равносильно опозданию каждого состава на 1 час 3 минуты. Или отклонению от граффика на 4,3% по времени.
Vale> А если посчитать еще и сателлитов - то вообще, наверное, менее прОцента.

Зачем сателлитов? Не надо сателлитов.
Вот я думаю, кто это до сих пор на железке орудует. Поезд Москва-Берлин вечно на час опаздывает

Бяка> Итак. 444 тыс. составов за всю войну. 19 тыс суток опоздания.
Бяка> Это равносильно опозданию каждого состава на 1 час 3 минуты. Или отклонению от граффика на 4,3% по времени.

1) Ну, тогда уже надо оценивать данные только 43 и часть 44 года, когда активно работали по коммуникациям партизаны. Ведь, если я правильно понял, значение 18750 к "Рельсовой войне" относилось. Или в разбивке по годам: в 41-м - столько-то, в 42-м - столько-то и т.д. Заодно и станет лучше видно влияние партизан на снабжение армии с течением времени.
2) Нас интересуют составы, идущие на фронт. Идущие с фронта менее интересны. А тут непонятно, что в это число вошло - все перевозки, или только на фронт.
3) Что-то непонятно появление значения 4,3%.
4) Желательно всё-таки немецкие данные по поездам. А то везде пишут, что мы их превзошли по кол-ву выпущенной техники и всего прочего, а составов оказалось одинаково.
5) Задержка на сутки, когда на фронте затишье - это одно. И совсем другое - когда идёт крупная операция. Тоже не надо задывать.
6) Ну, и про косвенные потери не забываем.

Fakir> Если уж хочешь судить о "советской официальной версии" - почитай хотя бы действительно "взрослые" исторические труды советского времени (пресловутый многотомник),

Лабуда этот многотомник - гора родила мышь. Не говоря уж о дате выхода

Fakir> или хотя бы советские университетские учебники.

За какой год будем учебники смотреть? Учебник для преподавателей истории за 1961г я смотрел - очень там интересная война описывается.

Fakir> И художественную литературу советскую почитай (её найти легче, в инете есть, в отличие от) - наверняка многим будешь ну очень удивлён.

Вот художественная литература - лубок и есть, чистый и незамутненный. Ну еще и куча пропаганды.

bashmak> Вот художественная литература - лубок и есть, чистый и незамутненный.

Это хотя бы Быков - "лубок"? Чего только не узнаешь в этой жизни!

bashmak>> Вот художественная литература - лубок и есть, чистый и незамутненный.
V.Stepan> Это хотя бы Быков - "лубок"? Чего только не узнаешь в этой жизни!

Я же говорю. Такие живут и треплются по принципу: "Все херня. Вот мы, реальные люди, знаем правду..." Куча апломба и заявлений, что все не так, как было на самом деле.

Бяка>>> Это равносильно опозданию каждого состава на 1 час 3 минуты. Или отклонению от граффика на 4,3% по времени.
Vale>> А если посчитать еще и сателлитов - то вообще, наверное, менее прОцента.
Бяка> Зачем сателлитов? Не надо сателлитов.

А вы, как я понял, считали все поезда Германии. Ну так в таком разе и сателлитов приплюсовать не вредно.

Vale> А вы, как я понял, считали все поезда Германии. Ну так в таком разе и сателлитов приплюсовать не вредно.
Нет. Я просто взял количество поездов СССР, которые привлекались для военных перевозок. И предположил, что Германия произвела столько же перевозок Ж/Д транспортом.

Бяка> 2. Эффективность партизанского движения постоянно шла на убыль, как только за их уничтожение и уничтожение их баз взялись всерьёз. К 1944г их эффективность была незначительной.

Э... Площадь захваченных территорий СССР постоянно шла на убыль. К 1944г. эта площадь скоро перешла в отрицательную область

bashmak> Вот художественная литература - лубок и есть, чистый и незамутненный. Ну еще и куча пропаганды.

А много ты её читал, той литературы, для таких глобальных обобщений и выводов?

Разжевываю.

Вы, как я понял, делите задержки, вызванные действиями БЕЛОРУССКИХ партизан, на ВСЕ поезда.
Это, как говорят в Англии, не совсем верно.

Vale> Вы, как я понял, делите задержки, вызванные действиями БЕЛОРУССКИХ партизан, на ВСЕ поезда.
Вообще, действия ВСЕХ ПАРТИЗАН.
Vale> Это, как говорят в Англии, не совсем верно.
Я знаю, что неверно. Так ведь и количество немецких поездов я принял равным советским. А их, у СССР, было примерно в 3 раза меньше.

Fakir> А много ты её читал, той литературы, для таких глобальных обобщений и выводов?

Достаточно. Для обобщений, не обязательно прочитать все. Достаточно посмотреть наиболее часто выпускаемые книги, книги рекомендуемые к прочтению в школе... Тоесть вские книги про героев-пионеров, малая земля и куча всякого другого агитпропа, в принудительном порядке вываливаемая на советских людей - это именно лубок.

К сведению «Сухопутная армия Германии 1933-1945» - это 1956 год издательства.

AGRESSOR> Куча апломба и заявлений, что все не так, как было на самом деле.

Ну-ну, Агии, раскажи же наконец уже всем как оно было на самом деле. И почему советские граждане были не в курсе потерь в войне, базовой статистике о соотношениях сил и сторон, хотя все остальные имели эти цифры с 50х.
Открой глаза убогим.

Бяка>> 2. Эффективность партизанского движения постоянно шла на убыль, как только за их уничтожение и уничтожение их баз взялись всерьёз. К 1944г их эффективность была незначительной.
Balancer> Э... Площадь захваченных территорий СССР постоянно шла на убыль. К 1944г. эта площадь скоро перешла в отрицательную область

А деятельность партизан шла на убыль уже с 42г. Большинство их погибло в первые два года.
С 43г, когда за партизан взялись всерьёз, у них не оставалось особо сил на диверсии. А в боях с армейскими подразделениями партизаны почти не выигрывали.
Вот наши потери от афганских партизан. Я взял наземную технику:
танков - 147;
БМП, БМД, БТР - 1314;
пушек и минометов - 433;
инженерных машин - 510;
автомобилей бортовых и бензовозов - 11369.

Бортовые машины и бензовозы - отнесём чисто к диверсионной работе партизан. Всё остальное могло и не в засадах быть уничтожено. 11,4 тыс. грузовиков за 9 лет. По 1,26 тыс. в год. Для снабжения 100 тыс. армии. В пересчёте на 4 млн армию Германии в СССР - это 50 тыс. грузовиков в год.
Это поэффективней, чем результаты партизан.

Кстати, число погибших афганцев говорит, что их сопротивление давили методами, более близких немецким, чем принято думать.

bashmak> Ну-ну, Агии, раскажи же наконец уже всем как оно было на самом деле. И почему советские граждане были не в курсе потерь в войне, базовой статистике о соотношениях сил и сторон, хотя все остальные имели эти цифры с 50х.

Не надо свистеть. Цифры какие в 50-х были, такие и приводились. Настоящих цифр не было и нет - поскольку далеко не всех нашли. Ни в земле, ни по архивам.

bashmak> Открой глаза убогим.

Горбатого могила исправит.

korneyy>> Это значит вообще нельзя трогать моральный облик советской армии в 1945 году? Напомню, что в призыв 1944 года угодил далеко не лучший контингент. Солдат прошедший войну от "Волги до Берлина" был скорее счастливым исключением. Комсомольцы-добровольцы, штурмовавшие военкоматы в 1941 году, к тому времени перевелись. Брали "под гребенку" всех мужчин с оккупированных территорий. Не берусь утверждать, что в рядах РККА в 1945 году были участники пресловутого 188 батальона, которые "перековались". Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.
Fakir> СОТНИ ТЫСЯЧ?! Дезертиров и полицаев?!
Fakir> Кгхм... тезис ну ОЧЕНЬ сильный, можете его как-то подтвердить?

Источника нет. И я полагаю он не существует. Я ПРЕДПОЛОЖИЛ. Хорошо, пусть будут "десятки тысяч". Но факт массового перехода с середины 1943 года бывших полицаев в ряды партизан Вы отрицать будете? Если даже 7-тысячная "русская национальная бригада СС" под командованием Гиля-Родионова превратилась в "1-ю антифашистскую партизанскую бригаду". Это единичный случай? Сколько среди 340 тыс. партизан Белоруссии (цифра V.Stepan) к 1944 году было "бывших"?

Раскладки по партизанскому движению на "хороших" и "плохих" я не встречал. Хотя фактов (скажите сейчас, что "единичные") тьма-тьмущая. Или Вы полагаете, что поголовно все партизаны только тем и занимались, что пускали под откос немецкие поезда? Сколько было "в лесах" в процентах публики занимавшейся сбором "дани" с окрестных сел? Этого нет ни в советских, ни в немецких исследованиях.

Может быть, бывшие каратели, доносчики, мародеры, уголовники составляли 5% от общего призывного контингента 44-го года. Может быть, 10%. Это вопрос к историкам. В любом случае, в состав Красной Армии влились десятки тысяч морально деградировавших, потерявших всякие нравственные ориентиры, привычных к садистскому насилию людей.

Важны не проценты, а "определенные условия". Социальная психология и определяет, что нормы поведения людской массы определяет меньшинство в 5-10 процентов. И при определенном раскладе это может оказаться той самой "спичкой".

ИМХО.

bashmak> Достаточно посмотреть наиболее часто выпускаемые книги, книги рекомендуемые к прочтению в школе... Тоесть вские книги про героев-пионеров, малая земля и куча всякого другого агитпропа, в принудительном порядке вываливаемая на советских людей - это именно лубок.

Вот странно, а я в школе по программе того же "Сотникова", к примеру, изучал. Уж такой "лубок", что дальше некуда.

Fakir> Почитай-почитай, какой там "лубок".

В интернете те 12 томов есть?

ЗЫ Кстати, а зачем школьникам ложный лубок давать? Меня вот в американской школе учили про битву в Сталинграде, поворотный момент в войне против Германии. А в российской школе, скажем, про Мидуэй мне не сказали ни слова.