Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Бяка>> Но точно известно, что партизаны несли очень серьёзные потери. Серьёзнее, чем армия.
russo> Где про это почитать? Немецкий не предлагать

В принципе все логично — партизаны не регулярные ВС.

Почитать можно было и в "советские времена", в мемуарах о действиях партизан. Постоянно можно столкнуться с упоминанием, типа: "в этой местности в 41 (42, 43) г. действовал партизанский отряд уничтоженный немцами..."

Проблема в другом — действия немцев приводили к обратному эффекту.

minchuk> Ну этт ты "хватил".

Нисколько не хватил. Причины поражений в СССР списывали исключительно на внезапное нападение и перевооружение (что кстати плохо позволяло объяснить причины поражений 1942 года). В то же время обьявляя Т-34, Ил-2, Як-1 и вообще всё советское вундервафлями каких мало. Замалчивалась роль ленд-лиза (и как!). Уж не говорю о куче баек официального уровня, от подвига 28 панфиловцев, до Гастелло (помним как засекретили археологически находки 50ых годов на тему?). И так далее.

minchuk> Как выясняется "официальная история ВМВ СССР" мало в чем отличается от "настоящей".

Еще как отличается. СССР — это книжка "Фальсификаторы истории" 1948 года, и прочие кундштюки.

minchuk> настоящая история ВМВ — это штрафбаты, трапами завалили и пол-Европы изнасиловали
minchuk> Ты считаешь, что именно это — "настоящая история"?

То что мне не нравится советский лубок отнюдь не означает что я верю в орды монголов, которых на запад гнали коммиссары с пси излучателями.

russo> Нисколько не хватил. Причины поражений в СССР списывали исключительно на внезапное нападение и перевооружение (что кстати плохо позволяло объяснить причины порадений 1942 года).

Это потому, что ты пишешь не об "официальной истории" (для этого стоило бы почитать 12-ти томник), а о "школьном лубке".

Будешь спорить, что школьнику всегда преподают наиболее "выхолощенный" вариант, нет?

russo> Уж не говорю о куче баек официального уровня, от подвига 28 панфиловцев, до Гастелло...

Это не байки. Это пропаганда. Сложившиеся еще во время войны. Такая же как и гимн "звезно-полосатый", к примеру.

Не стоит мереть знания о войне — бытующими агитками пропаганды в обществе. А то можно будет вспомнить и о "Пирл-Харборе" и о "Патриоте".

russo> Нет, не считаю. такая версия как бы не дальше от правды чем советский лубок.

От именно. А ход военных действий, к примеру, в 12-ти томнике ВОВ вполне адекватно описывался. Нет, конечно, не БЕЗ... Но все же.

russo> Еще как отличается. СССР — это книжка "Фальсификаторы истории" 1948 года, и прочие кундштюки.

Не знаю о какой ты сейчас конкретной книжке, но чувствую, что это не про историю, а про пропаганду.

Не стоит их путать…

minchuk> Не знаю о какой ты сейчас конкретной книжке

Издание: Фальсификаторы истории. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1948




minchuk> чувствую, что это не про историю, а про пропаганду.
minchuk> Не стоит их путать…

В СССР одно трудно отделить от другого. Ведь почему например полностью замалчивали роль ленд-лиза? Потому что негоже признавать что мы чем-то кап. странам обязаны.

minchuk> Это потому, что ты пишешь не об "официальной истории" (для этого стоило бы почитать 12-ти томник)

12-томник не читал, критиковать сам не буду. Но критики в адрес оного помню много.

minchuk> Это не байки. Это пропаганда.

Это ложь.

minchuk> Такая же как и гимн "звезно-полосатый", к примеру.

Да ну? В гимне поется что форт ковингтон защищало три с половиной солдата, которые и показали англичанам где раки зимуют? Или где?

minchuk> А то можно будет вспомнить и о "Пирл-Харборе"

Что именно надо вспомнить?

minchuk> "Патриоте"

?

minchuk> Нет, конечно, не БЕЗ...

Вот именно — не без... А сколько там упущений например, соответсвующих линии партии? Скажем, данные по поставленным по ленд-лизу станкам, люминю, бензину, пороху и т.д. — есть? Да данные по кол-ву машин хотя бы есть?

russo> 12-томник не читал, критиковать сам не буду. Но критики в адрес оного помню много.

Да все подвергается той или иной критике. И по ныне выходящим — только "перья летят". Не в этом суть.

russo> Это ложь.

Да ну... Какая нахрен (овощь) ложь? Какая разница Гастелло или Маслов пытались таранить колону? Ложь как раз объявлять ложью все "нестыковки" версий героических поступков.

russo> Да ну?

Ага. Если скрупулезно разобрать — весьма неприглядный момент для американской армии МОЖНО будет "нарисовать".

russo> Что именно надо вспомнить?

Фильм. "Развесистая клюква". Но ведь снимаете же.

minchuk>> "Патриоте"
russo> ?

Гибсона. Когда в фильме "освобождали негров" настоящие "американские патриоты", в протвовес тому, что происходило на деле во время войны за независимость.

Англичане, поговаривают — кипятком писали. Но уже пошло в массы...

russo> Да данные по кол-ву машин хотя бы есть?

ЕМНП — есть. Твое представление, что о ленд-лизе ВООБЩЕ тотально умалчивали — ложно.

russo> Ведь почему например полностью замалчивали роль ленд-лиза? Потому что негоже признавать что мы чем-то кап. странам обязаны.
Ты словечко "полностью" прибил бы, что ли...
Полно было книг про ленд-лиз - Маклин -"Крейсер "Улисс"", Пикуль - "Реквием каравану PQ-17", Самсонов - "Юнга Северного Флота"...
Знаменитая песня "Джеймс КеннЕди"...
Тушёнка "Второй фронт"...
Это так, навскидку. Надо будет - ещё нагребу

kot1967> ИМХО
kot1967> настоящая История (в части как действительно обстояли события, включая эмоциональную мотивацию действий)
Полностью поддерживаю,и вообще мне честно говоря немного диковато как мы тут с холодным акдемизмом,обсуждаем воинское преступление или нет ,необходимо или нет было сжигать белорусские деревни...просто какой то бред....и еще Руссо честно говоря становятся скучным и смешным твое желание доказать себе в 1ю очередь ,что у нас все плохо и неправильно)))и доказательства и утверждения становятся все более и более легковесными (скучно и предсказуемо читать),короче - в архив,за учебу шагом арш))

энди> Полностью поддерживаю,и вообще мне честно говоря немного диковато как мы тут с холодным акдемизмом,обсуждаем воинское преступление или нет ,необходимо или нет было сжигать белорусские деревни...просто какой то бред....

А вот так вот и вымарывают память. Потихоньку-полегоньку. Понемногу втягивают в дикие обсуждения, после чего и дискуссии на тему кому-то покажутся не-дикостью. Сначала приподнесут, что и Советская армия была в чем-то замазана, в неких преступления, которые де скрывались, не подсчитывались (т.е. вам говорили, что один насильник был на дивизию, а уж мы-то, общечеловеки, прожженные люди, реально говорим - один на взвод). Затем заявим, что и в Вермахте люди встречались (убийцы-то патологические, как водится, наоборот - один на дивизию немецкую), что невиноватые они, ну просто Гитлер был козел, да и вообще, сами спровоцировали - нех было в коммунисты рядиться. САМИ ВИНОВАТЫ.

Бяка> Факты всегда принципиальны. БССР вошла в ООН не как страна.

Ну, "есть мнение" ©, что Сталин планировал в настоящие страны БССР, УССР и РСФСР превратить. Именно поэтому и настоял на включении их с состав ООН. Да и при выходе из СССР Верховный Cовет сшормулировал: "Выходит из СССР и подтверждает свой суверенитет". Так что какие-то элементы государственности были.

Бяка> Самым пострадавшим, от нацистов, народом, считаются евреи. Официально.

Я это знаю прекрасно, тем более что и у нас они очень и очень пострадали. В Бресте из еврейского гетто (а перед войной это был еврейский по населению город) выжило совсем немного.

Но я не про нации спрашивал (евреев-то по всей Европе уничтожали), а про территории.

P.S. Бяка, вы тоже будете про "преступное бездействие" на территории Беларуси говорить?

V.Stepan> Так что какие-то элементы государственности были.

Ну так СССР по определению был не унитарным, а союзным государством. Вообще, понятие «страны» (в отличии от, например, «государства») достаточно размыто: «Страна - в политико-географическом отношении - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства и лишенная самостоятельности. ».

Balancer>> Возможно те же неандертальцы потому и вымерли, что меньше заботились о виде.

russo> Неандертальцы не "вымерли"; их укокошили гомо сапиенсы. Видать в подкорке у неандертальцев что-то там не переключилось

Строго говоря, точная причина исчезновения неандертальцев неизвестна (как и многих исчезнувших животных). Есть гипотезы.

Balancer> Ну так СССР по определению был не унитарным, а союзным государством....«Страна - в политико-географическом отношении - территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственной независимостью (суверенитетом), или находящаяся под властью другого государства и лишенная самостоятельности. ».

Угу, и в Конституции БССР было записано, что она - суверенная . Я на это и намекал, когда писал, что при выходе из СССР наш Верховный Совет "подтвердил суверенитет", а не "объявил суверенитет", как предлагали некоторые депутаты.

Иллюстрация к сказанному выше, читаю между строк....
V.Stepan> Ну, "есть мнение" ©, что Сталин планировал в настоящие страны БССР, УССР и РСФСР превратить.
Как то мы выпивали вместе и он поделился такими планами...
V.Stepan> Именно поэтому и настоял на включении их с состав ООН.
Так и сказал мнэ "хачу включит" вы не против товарисч Стэпан:)
V.Stepan> Я это знаю прекрасно (что самым пострадавшим, от нацистов, народом, считаются евреи. Официально.), тем более что и у нас они очень и очень пострадали.
У меня есть список который я лично собрал, проверил,установил степень пострадания итд
V.Stepan> В Бресте из еврейского гетто (а перед войной это был еврейский по населению город) выжило совсем немного.
итд итп

AGRESSOR> А вот так вот и вымарывают память. Потихоньку-полегоньку. Понемногу втягивают в дикие обсуждения, после чего и дискуссии на тему кому-то покажутся не-дикостью. Сначала приподнесут, что и Советская армия была в чем-то замазана, в неких преступления, которые де скрывались, не подсчитывались (т.е. вам говорили, что один насильник был на дивизию, а уж мы-то, общечеловеки, прожженные люди, реально говорим - один на взвод). Затем заявим, что и в Вермахте люди встречались (убийцы-то патологические, как водится, наоборот - один на дивизию немецкую), что невиноватые они, ну просто Гитлер был козел, да и вообще, сами спровоцировали - нех было в коммунисты рядиться. САМИ ВИНОВАТЫ.

Передергивать не надо. То, что Хатынь это военное преступление доказывать никому не надо. Слава богу и соответствующие судебные документы есть. Рассматривай ее хоть как "акцию устрашения" или просто "эксцесс исполнителей".

Из этого следует, что нельзя усомниться в цифрах "уничтоженных советских деревень и сел"? Все это приводимое количество поголовно пожгли каратели а-ля Дирлевангер? Мысли о том, что ДОВОЛЬНО значительная часть была вульгарно уничтожена в ходе боевых действий ересь и "непатриотизм"?

Не будем о "миллионах изнасилованных немок". Это значит вообще нельзя трогать моральный облик советской армии в 1945 году? Напомню, что в призыв 1944 года угодил далеко не лучший контингент. Солдат прошедший войну от "Волги до Берлина" был скорее счастливым исключением. Комсомольцы-добровольцы, штурмовавшие военкоматы в 1941 году, к тому времени перевелись. Брали "под гребенку" всех мужчин с оккупированных территорий. Не берусь утверждать, что в рядах РККА в 1945 году были участники пресловутого 188 батальона, которые "перековались". Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.

kot1967> Иллюстрация к сказанному выше, читаю между строк....

А может, не надо читать между строк?

V.Stepan>> Ну, "есть мнение" ©, что Сталин планировал в настоящие страны БССР, УССР и РСФСР превратить.
kot1967> Как то мы выпивали вместе и он поделился такими планами...

С чего это? Я читал об этом в одном исследовании. Сам не сильно поверил, поэтому и написал "есть мнение".

V.Stepan>> Именно поэтому и настоял на включении их с состав ООН.
kot1967> Так и сказал мнэ "хачу включит" вы не против товарисч Стэпан:)

Г-м-м... Т.е. это США и Великобритания предложили их включить? Или ещё кто-то?

V.Stepan>> Я это знаю прекрасно (что самым пострадавшим, от нацистов, народом считаются евреи. Официально.), тем более что и у нас они очень и очень пострадали.
kot1967> У меня есть список который я лично собрал, проверил,установил степень пострадания итд

Это что за бред? Для вас открытие, что на территории БССР перед войной проживала большая еврейская диаспора? И что белорусские евреи активно уничтожались фашистами?

V.Stepan>> В Бресте из еврейского гетто (а перед войной это был еврейский по населению город) выжило совсем немного.
kot1967> итд итп

Может, шуточки в этой теме отложить в сторонку? Оставить для других?

minchuk> Проблема в другом — действия немцев приводили к обратному эффекту.

Угу, и вот об этом многие забывают почему-то. Прожив много лет в Беларуси, могу подтвердить, что часто упоминаемая "памяркоўнасць" (умеренность, рассудительность; сговорчивость, покладистость; доброжелательность) - это не миф, а действительно одна из черт белорусского народа. И что же надо было сделать, что у народа банально "лопнула терпелка"?

korneyy> Из этого следует, что нельзя усомниться в цифрах "уничтоженных советских деревень и сел"? Все это приводимое количество поголовно пожгли каратели а-ля Дирлевангер? Мысли о том, что ДОВОЛЬНО значительная часть была вульгарно уничтожена в ходе боевых действий ересь и "непатриотизм"?

Усомниться можно. Но, сказав "а", говори "б" - начни исследования по фактам сожжения каждой из деревень.
[edit on]
Ну, или ссылку/скан на серьёзное исследование по данному вопросу.
[edit off]

korneyy> Не будем о "миллионах изнасилованных немок" .... Брали "под гребенку" всех мужчин с оккупированных территорий.... Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.

Скорее, всё-таки намного меньше, чем "сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев".
И гораздо больше бывших партизан и просто жителей, живших на оккупированных территориях и своими глазами видевших преступления фашизма, нежели "бывших дезертиров и полицаев".

korneyy> Из этого следует, что нельзя усомниться в цифрах "уничтоженных советских деревень и сел"? Все это приводимое количество поголовно пожгли каратели а-ля Дирлевангер? Мысли о том, что ДОВОЛЬНО значительная часть была вульгарно уничтожена в ходе боевых действий ересь и "непатриотизм"?
Ну дык что являлось первопричиной ,даже в этом случае?
korneyy> Но то, что там были сотни тысяч бывших дезертиров и полицаев - факт несомненный.
цифра пож....особенно полицаев....

Бяка>> Что доказать? Что необходима борьба с партизанами и их базами?
russo> Доказать что уничтожение тысяч населенных пунтков на оккупированной территории было необходимым.
Эта необходимость вытекает из признания необходимости уничтожения базы партизан. В безлюдной местности партизаны не водятся. В лесу не растёт хлеб. А на грибах протянешь ноги.

russo> Вот я могу без проблем доказать что налеты на германию были необходимы с военной точки зрения, наносили тяжелый урон немецкой экономике и немецкой военной машине. Пусть это и весьма неприглядная сторона войны.
То же самое можно сказать и о контрпартизанских действиях.

Бяка>> Или не понятно, почему, в том же Вьетнаме, почти 90% жертв - мирное население.
russo> Ссылку.
Да хотя бы Вика.
По официальным данным вьетнамского правительства, обнародованным в 1995 году[8], всего в ходе войны погибли 1,1 млн солдат северовьетнамской армии и партизан НФОЮВ, а также 2 млн мирных жителей в обеих частях страны.
Гляньте, сколько там солдат.. В сумме, 3,1 млн. чел. Из них около 300 тыс - непосредственно солдаты. 250 тыс - солдаты южного Вьетнама. примерно 50 тыс - северного.
Получается - 90% погибших - мирные. Да, часть "мирных" - это партизаны. Не совсем мирный народ. Но, как известно, партизаны - это мирные граждане, взявшиеся за оружие. В советской статистике потерь они иногда выводятся в отдельную графу, как партизаны, но никогда не в военнослужащие.


Бяка>> Но точно известно, что партизаны несли очень серьёзные потери. Серьёзнее, чем армия.
russo> Где про это почитать? Немецкий не предлагать



Бяка>> Оба фактора вовсе не бесспорны. Если говорить о перехватчиках, они защищали страну, а не города
russo> Что есть страна без городов? Да еще в тотальной индустриальной войне?
Неважно что она есть. Важно просто знать, как работают перехватчики. А они работают пока есть возможность, а не пока есть города.

Anika> Полно было книг про ленд-лиз - Маклин -"Крейсер "Улисс"", Пикуль - "Реквием каравану PQ-17", Самсонов - "Юнга Северного Флота"...
Anika> Знаменитая песня "Джеймс КеннЕди"...
Anika> Тушёнка "Второй фронт"...
Anika> Это так, навскидку. Надо будет - ещё нагребу

Это рассказы о Ленд-Лизе. Скрывали не Ленд-Лиз. Скрывали не количество самолётов-танков. Скрывали материально-технические характеристики всех поставок. Вот попробуйте найти данные о том, какая часть авиационного бензина была Лендлизовской и какая часть того же самого бензина была получена на лендлизовском оборудовании. Или другое, какая часть авиамоторов сделана на лендлизовском оборудовании и лендлизовском инструментом. А именно материалы и оборудование по лендлизу - основа советского ВПК, после эвакуации. У нас же не производилось оборудование того класса, что было необходимо, для производства точной машиностроительной продукции.
А получили мы этого оборудования чуть ли не в 5 раз больше, чем закупили в период индустриализации.

V.Stepan> P.S. Бяка, вы тоже будете про "преступное бездействие" на территории Беларуси говорить?
Нет. Хотя бы потому, что это было не бездействие властей Германии. Имеется в виду, общая политика.

Бяка> Эта необходимость вытекает из признания необходимости уничтожения базы партизан. В безлюдной местности партизаны не водятся. В лесу не растёт хлеб. А на грибах протянешь ноги.

У Ковпака в безлюдной местности водилась целая армия! партизан.
И не только водилась, но и успешно била немцев, совершала глубокие рейды в их тыл.