-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/an/an-nks/uploads/thumbs/store/category/128x128-crop/900x450_22409d412dd0a8ab04a214932ec0e35f.jpg)
Политэкономия центрального отопления
Перенос из "Почему помер СССР?"Теги:
marata
Fakir> ЕМНИП на ЦТП стояли теплосчётчики.
Стояли. Но по этим счетчикам очень трудно было разделить потребление тепла хорошим ЖЭКом и раздолбайским.
Стояли. Но по этим счетчикам очень трудно было разделить потребление тепла хорошим ЖЭКом и раздолбайским.
инфо
инструменты
Fakir> А теперь говоришь, что и при летом, когда отопительная функция обнулена - сбросовое тепло низкопотенциально, и поэтому не может быть толком использовано. Так чем же тогда мешает зимой отопительная функция? Выходит, оно почти бросовое всё-таки???
Летом теплофикационное тепло не может быть использованно потому что нафиг не кому не надо столько тепла, а не потому что оно низкопотенциальное
Летом теплофикационное тепло не может быть использованно потому что нафиг не кому не надо столько тепла, а не потому что оно низкопотенциальное
Fakir
GOGI> Летом теплофикационное тепло не может быть использованно потому что нафиг не кому не надо столько тепла, а не потому что оно низкопотенциальное
Э?
Погоди.
Я еще раз повторю пред. часть:
Fakir>>> А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
GOGI>> как уже написал DarkDragon потенциал этого тепла слишком низок
Fakir> Погоди.
Fakir> Но ты же говорил, что из-за соединения в ТЭЦ отопительной и генерационной функций, много тепла недоиспользуется иногда, и вообщевовсе не бросовое оно.
Fakir> А теперь говоришь, что и при летом, когда отопительная функция обнулена - сбросовое тепло низкопотенциально, и поэтому не может быть толком использовано. Так чем же тогда мешает зимой отопительная функция? Выходит, оно почти бросовое всё-таки???
Так как два твоих ответа между собой согласуются, я что-то не догоняю???
Э?
Погоди.
Я еще раз повторю пред. часть:
Fakir>>> А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
GOGI>> как уже написал DarkDragon потенциал этого тепла слишком низок
Fakir> Погоди.
Fakir> Но ты же говорил, что из-за соединения в ТЭЦ отопительной и генерационной функций, много тепла недоиспользуется иногда, и вообщевовсе не бросовое оно.
Fakir> А теперь говоришь, что и при летом, когда отопительная функция обнулена - сбросовое тепло низкопотенциально, и поэтому не может быть толком использовано. Так чем же тогда мешает зимой отопительная функция? Выходит, оно почти бросовое всё-таки???
Так как два твоих ответа между собой согласуются, я что-то не догоняю???
Блин, сбросовое это тепло которое идет после последних лопаток турбины. Это тепло использовать нельзя, так как оно низкопотенциальное.
Используют тепло, отобранное после первых ступеней. Эти отборы уменьшают мощность турбины (так как на следующие лопатки идет меньше пара). Летом это уменьшает мощность турбины, так как поскольку отбора нет, пара больше и конденсатор не справляется с охлаждением пара.
Используют тепло, отобранное после первых ступеней. Эти отборы уменьшают мощность турбины (так как на следующие лопатки идет меньше пара). Летом это уменьшает мощность турбины, так как поскольку отбора нет, пара больше и конденсатор не справляется с охлаждением пара.
Сергей-4030
Бяка> Каждая колонка стоит денег. Причём, стоимость отопительных колонок растёт очень медленно, по сравнению с производительностью.
Я согласен, что начальные затраты, на оборудование и установку будут больше.
Бяка> Для одной колонки нужен один стояк. Для кучи колонок нужно столько же стояков, сколько подьездов.
Это почему? Почему бы не сделать общий газовый стояк для подъезда?
Бяка> В сумме 600 тыс. Евро на 5 тыс. кв. Или по 120 Евро на квартиру. За отопление я плачу 600 Евро в год. (с горячей водой) Экономия составляет 20% от 600 Евро.
Еще раз - я не сомневаюсь, что начальные расходы больше. И всякая техподдержка будет дороже. Наверняка еще всякие милые вещи вроде обеспечения вытяжки в каждой квартире тоже будут неприятны (хотя, в общем, вытяжка конденсатной печи дело несложное). Но я не об этом говорю. Я говорю о том, что на КПД сгорания в "общей" котельной ничего не выгадаешь. На удешевлении "удельной мощности" печи - да, сэкономить можно. Одна печка на сто квартир дешевле, чем сто отдельных печек. Но топлива она будет жрать практически столько же, а может и чуть больше из-за неизбежных потерь в теплопроводах.
Бяка> Далее. Индивидуальная колонка на 25 квт не даёт КПД более 85%. Квартальная - более 95%. Разница в 12%. Ну и на кухне отсутствуют бойлер с нагревателем.
Почему? Здешние колонки вполне дают 92% и больше. 95-96% - максимум. Откуда ограничение в 85%?
Я согласен, что начальные затраты, на оборудование и установку будут больше.
Бяка> Для одной колонки нужен один стояк. Для кучи колонок нужно столько же стояков, сколько подьездов.
Это почему? Почему бы не сделать общий газовый стояк для подъезда?
Бяка> В сумме 600 тыс. Евро на 5 тыс. кв. Или по 120 Евро на квартиру. За отопление я плачу 600 Евро в год. (с горячей водой) Экономия составляет 20% от 600 Евро.
Еще раз - я не сомневаюсь, что начальные расходы больше. И всякая техподдержка будет дороже. Наверняка еще всякие милые вещи вроде обеспечения вытяжки в каждой квартире тоже будут неприятны (хотя, в общем, вытяжка конденсатной печи дело несложное). Но я не об этом говорю. Я говорю о том, что на КПД сгорания в "общей" котельной ничего не выгадаешь. На удешевлении "удельной мощности" печи - да, сэкономить можно. Одна печка на сто квартир дешевле, чем сто отдельных печек. Но топлива она будет жрать практически столько же, а может и чуть больше из-за неизбежных потерь в теплопроводах.
Бяка> Далее. Индивидуальная колонка на 25 квт не даёт КПД более 85%. Квартальная - более 95%. Разница в 12%. Ну и на кухне отсутствуют бойлер с нагревателем.
Почему? Здешние колонки вполне дают 92% и больше. 95-96% - максимум. Откуда ограничение в 85%?
GOGI> Блин, сбросовое это тепло которое идет после последних лопаток турбины. Это тепло использовать нельзя, так как оно низкопотенциальное.
Ну, наверное, все-таки в каких-то совсем специальных случаях можно, нет? Другое дело, что таких случаев мало.
Ну, наверное, все-таки в каких-то совсем специальных случаях можно, нет? Другое дело, что таких случаев мало.
GOGI> Блин, сбросовое это тепло которое идет после последних лопаток турбины. Это тепло использовать нельзя, так как оно низкопотенциальное.
Патентуем на пару тепловые насосы?
GOGI> Используют тепло, отобранное после первых ступеней. Эти отборы уменьшают мощность турбины (так как на следующие лопатки идет меньше пара). Летом это уменьшает мощность турбины, так как поскольку отбора нет, пара больше и конденсатор не справляется с охлаждением пара.
То есть что, вся проблема только в том, что в проект охладителей не заложены достаточные "мощности охлаждения", избыточные зимой, но в самый раз летом?
Да и вообще... не оч. понятно, почему мощность таки меньше. Ладно, не отобрали тепло после первых ступеней, так значит, оно поработало на последующих, повышая общий КПД... что при этом даже при фиксированной производительности конденсатора общая мощность упадёт - как-то сильно неочевидно "на глаз"...
Не подскажешь, где-нибудь расчёт есть соответствующий?
Патентуем на пару тепловые насосы?
GOGI> Используют тепло, отобранное после первых ступеней. Эти отборы уменьшают мощность турбины (так как на следующие лопатки идет меньше пара). Летом это уменьшает мощность турбины, так как поскольку отбора нет, пара больше и конденсатор не справляется с охлаждением пара.
То есть что, вся проблема только в том, что в проект охладителей не заложены достаточные "мощности охлаждения", избыточные зимой, но в самый раз летом?
Да и вообще... не оч. понятно, почему мощность таки меньше. Ладно, не отобрали тепло после первых ступеней, так значит, оно поработало на последующих, повышая общий КПД... что при этом даже при фиксированной производительности конденсатора общая мощность упадёт - как-то сильно неочевидно "на глаз"...
Не подскажешь, где-нибудь расчёт есть соответствующий?
Сергей-4030> Ну, наверное, все-таки в каких-то совсем специальных случаях можно, нет? Другое дело, что таких случаев мало.
Ну рыбу можно выращивать в тёплом канале. Правда для этого столько тепла не надо.
Купальный сезон у пацанов дольше длится - тоже польза.
Других случаев не знаю.
Ну рыбу можно выращивать в тёплом канале. Правда для этого столько тепла не надо.
Купальный сезон у пацанов дольше длится - тоже польза.
Других случаев не знаю.
GOGI
Fakir> То есть что, вся проблема только в том, что в проект охладителей не заложены достаточные "мощности охлаждения", избыточные зимой, но в самый раз летом?
проблема в том, что турбина спроектирована для максимального кпд при включенных отборах пара
Fakir>что при этом даже при фиксированной производительности конденсатора общая мощность упадёт - как-то сильно неочевидно "на глаз"...
если конденсатор не сможет сконденсировать весь пар после турбины, исчезнет ваккум и произойдет конденсация пара на лопатках. и им очень скоро придет конец. я в соответствуещей теме выкладывал фото колеса с таким износом
Fakir> Не подскажешь, где-нибудь расчёт есть соответствующий?
нет. слишком далеко от моей деятельности
проблема в том, что турбина спроектирована для максимального кпд при включенных отборах пара
Fakir>что при этом даже при фиксированной производительности конденсатора общая мощность упадёт - как-то сильно неочевидно "на глаз"...
если конденсатор не сможет сконденсировать весь пар после турбины, исчезнет ваккум и произойдет конденсация пара на лопатках. и им очень скоро придет конец. я в соответствуещей теме выкладывал фото колеса с таким износом
Fakir> Не подскажешь, где-нибудь расчёт есть соответствующий?
нет. слишком далеко от моей деятельности
Fakir> Патентуем на пару тепловые насосы?
Пар нужно охладить с 60 где-то до 30 С, и при этом нагреть им теплоноситель с 50 до 80 С. И на мощности в 100 МВт. хороший такой кондиционер
Пар нужно охладить с 60 где-то до 30 С, и при этом нагреть им теплоноситель с 50 до 80 С. И на мощности в 100 МВт. хороший такой кондиционер
ED> Ну хорошо, пусть в шестой (примерно) раз, но напишу.
Да я как бы в курсе
За пять с половиной лет особенности работы теплоэлектростанций даже обезьяна осознает.
Разговор с Бякой был о том, что некрасиво сравнивать тепловой КПД и КПД преобразования тепла в работу.
Да я как бы в курсе
За пять с половиной лет особенности работы теплоэлектростанций даже обезьяна осознает.
Разговор с Бякой был о том, что некрасиво сравнивать тепловой КПД и КПД преобразования тепла в работу.
au> За много лет наблюдений не помню ни разу чтобы где-то на глазах меняли газовые трубы, или электрокабели — всё это лежало десятилетиями без внимания.
Это просто внимания не обращал.
Когда работал в электросетях - кабельщиков видел только утром и вечером. Все остальное время их можно было найти исключительно ниже уровня земли
Это просто внимания не обращал.
Когда работал в электросетях - кабельщиков видел только утром и вечером. Все остальное время их можно было найти исключительно ниже уровня земли
Fakir> да и в СССР иногда встречалось. Правда, там, где я такое видел (в общаге), регулирочный кран давно не имел ручки и был наглухо закрашен - так что специально пришлось присматриваться.
Странно.
У нас в городе, там где смотрел, батареи отопления - с вентилями. Дома времен СССР.
Странно.
У нас в городе, там где смотрел, батареи отопления - с вентилями. Дома времен СССР.
Iltg
DarkDragon> Странно.
DarkDragon> У нас в городе, там где смотрел, батареи отопления - с вентилями. Дома времен СССР.
Да кто спорит! С вентилями конечно, правда я ни одного работающего венетиля не видел - они таки реально стояли закрашенные краской без следов использования.
Хоть мож конечно где-то и использовались...
DarkDragon> У нас в городе, там где смотрел, батареи отопления - с вентилями. Дома времен СССР.
Да кто спорит! С вентилями конечно, правда я ни одного работающего венетиля не видел - они таки реально стояли закрашенные краской без следов использования.
Хоть мож конечно где-то и использовались...
Бяка> Для нормальной работы этой лопатки. Очень они влажный пар не любят.
Для начала - что подразумевается под термином "влажный пар"? Последние ступени вполне себе работают при степени сухости пара 85-90%. Доберусь до родителей - откопаю институтские расчеты теплового цикла энергоблока и прочие h-S-диаграммы
Для начала - что подразумевается под термином "влажный пар"? Последние ступени вполне себе работают при степени сухости пара 85-90%. Доберусь до родителей - откопаю институтские расчеты теплового цикла энергоблока и прочие h-S-диаграммы
Бяка> Для нормальной работы этой лопатки. Очень они влажный пар не любят.
Для начала - что подразумевается под термином "влажный пар"? Последние ступени работают при степени сухости пара 90-95%.
Эх, пора у родителей устроить раскопки - найти свои институтские расчеты цикла энергоблока и прочие h-S-диаграммы
Для начала - что подразумевается под термином "влажный пар"? Последние ступени работают при степени сухости пара 90-95%.
Эх, пора у родителей устроить раскопки - найти свои институтские расчеты цикла энергоблока и прочие h-S-диаграммы
Iltg> Да кто спорит! С вентилями конечно, правда я ни одного работающего венетиля не видел - они таки реально стояли закрашенные краской без следов использования.
Iltg> Хоть мож конечно где-то и использовались...
Да вроде никто не спорит
Закрашенные, да.
Более того - из собственных наблюдений:
Новенькое здание на работе - краны на батареях не то, чтобы не закрашены - они вообще прямо под рукой, только протяни. И фиг кто их прикрывает - предпочитают открыть окно. Или еще хуже - там же после отключения системы отопления на нагрев включили сплит-системы... да-да, если становилось слишком жарко опять открывали окно.
Это сладкое слово "халява"
Iltg> Хоть мож конечно где-то и использовались...
Да вроде никто не спорит
Закрашенные, да.
Более того - из собственных наблюдений:
Новенькое здание на работе - краны на батареях не то, чтобы не закрашены - они вообще прямо под рукой, только протяни. И фиг кто их прикрывает - предпочитают открыть окно. Или еще хуже - там же после отключения системы отопления на нагрев включили сплит-системы... да-да, если становилось слишком жарко опять открывали окно
. Это сладкое слово "халява"
DarkDragon> после отключения системы отопления на нагрев включили сплит-системы... да-да, если становилось слишком жарко опять открывали окно .
DarkDragon> Это сладкое слово "халява"
Из того же разряда только ИМХО круче.
Температура воздуха в тени более 40 градусов. Выходной день. По двору там и сям видны маленькие лужицы (что очень странно - вода то испаряется в таких условиях ну очень быстро а дождя не было месяц). Откуда? Ха, да разве кто уходя с работы собирается выключать кондишены включенные на 20 градусов. Это кстати не от недомыслия, на прямой вопрос почему ответ - "А что ж, прийдем мы на работу после выходных и ждать пока кондиционер охладит?"
П.С. Не говоря уж о том что 20 градусов (при внешней температуре 40) - это .опа, походишь из офиса на улицу и обратно несколько раз - насморк подхватить запросто. Да и вообще - холодно.
. DarkDragon> Это сладкое слово "халява"
Из того же разряда только ИМХО круче.
Температура воздуха в тени более 40 градусов. Выходной день. По двору там и сям видны маленькие лужицы (что очень странно - вода то испаряется в таких условиях ну очень быстро а дождя не было месяц). Откуда? Ха, да разве кто уходя с работы собирается выключать кондишены включенные на 20 градусов. Это кстати не от недомыслия, на прямой вопрос почему ответ - "А что ж, прийдем мы на работу после выходных и ждать пока кондиционер охладит?"
П.С. Не говоря уж о том что 20 градусов (при внешней температуре 40) - это .опа, походишь из офиса на улицу и обратно несколько раз - насморк подхватить запросто. Да и вообще - холодно.
Сергей-4030> Очень плотная разве что. И даже в очень плотной - резерва по более полному сгоранию топлива практически нет, по сравнению с моими 95%. Копейки там можно сэкономить
Опять таки вопрос - на вашей печке какая система управления процессом горения (расходчики газа и воздуха есть?)
Опять таки вопрос - на вашей печке какая система управления процессом горения (расходчики газа и воздуха есть?)
Fakir> Патентуем на пару тепловые насосы?
Насос надо качать. То есть подводить энергию - значит "бесплатного" тепла уже точно не будет.
Для компрессора теплового насоса нужен механический или электрический привод. Удобнее взять тут же - с турбины или генератора. Но для того сначала топливо сжечь, а потом получить механическую или электрическую энергию с тем самым отвратительным КПД? Ты уверен, что не окажется дешевле получать тепло напрямую, сжигая топливо?
Насос надо качать. То есть подводить энергию - значит "бесплатного" тепла уже точно не будет.
Для компрессора теплового насоса нужен механический или электрический привод. Удобнее взять тут же - с турбины или генератора. Но для того сначала топливо сжечь, а потом получить механическую или электрическую энергию с тем самым отвратительным КПД? Ты уверен, что не окажется дешевле получать тепло напрямую, сжигая топливо?
Татарин
ED> Насос надо качать. То есть подводить энергию - значит "бесплатного" тепла уже точно не будет.
ED> Для компрессора теплового насоса нужен механический или электрический привод. Удобнее взять тут же - с турбины или генератора. Но для того сначала топливо сжечь, а потом получить механическую или электрическую энергию с тем самым отвратительным КПД? Ты уверен, что не окажется дешевле получать тепло напрямую, сжигая топливо?
В общем случае нельзя сказать категоричное "да", я уверен, что ты сможешь привести контрпример. Но чисто теоретически, оно-таки "да".
ED> Для компрессора теплового насоса нужен механический или электрический привод. Удобнее взять тут же - с турбины или генератора. Но для того сначала топливо сжечь, а потом получить механическую или электрическую энергию с тем самым отвратительным КПД? Ты уверен, что не окажется дешевле получать тепло напрямую, сжигая топливо?
В общем случае нельзя сказать категоричное "да", я уверен, что ты сможешь привести контрпример. Но чисто теоретически, оно-таки "да".
Татарин> В общем случае нельзя сказать категоричное "да", я уверен, что ты сможешь привести контрпример. Но чисто теоретически, оно-таки "да".
Дык не смогу я привести контрпример, так как вижу чисто качественно, что есть составляющие за и составляющие против, а количественно соотношение посчитать не могу - знаний не хватает.
Но если ты можешь, хотя бы теоретически, покажи как оно.
Дык не смогу я привести контрпример, так как вижу чисто качественно, что есть составляющие за и составляющие против, а количественно соотношение посчитать не могу - знаний не хватает.
Но если ты можешь, хотя бы теоретически, покажи как оно.
Попытаюсь отвлечь народ от оффтопа про поезда обратно к теме центрального отопления
Обычно как-то забывают про такую немаловажную часть "центрально-отопительной цепочки", как элеваторные узлы.
Для того, чтобы потери тепла при транспортировке были минимальны, теплоносителю надо быть погорячее. Но напрямую пускать даже 90-градусную воду в радиаторы нельзя - санитарные нормы; максимальная температура поверхности радиатора должна быть не больше 40-ка, что ли, градусов - максимум 60-ти, точно не помню, но где-то такой диапазон.
Поэтому в элеваторных узлах температура носителя понижается.
Кстати, и к вопросу о низкопотенциальном тепле на ТЭЦ - в принципе, можно его и больше "срабатывать", если сильно охота, теплоноситель в трубах по 60-70 градусов - это можно бы еще как-то жить (прецеденты известны - ясное дело, от бедности), но... но вся проблема в том, что элеваторные узлы-то при этом не перенастравали, и получалась попа: теплоноситель и так не ахти, а на входе в дом еще охладили.
Между тем, если ЦТП и элеваторные узлы грамотно оборудованы правильной автоматикой - эффективность системы в целом можно заметно повысить.
Обычно как-то забывают про такую немаловажную часть "центрально-отопительной цепочки", как элеваторные узлы.
Для того, чтобы потери тепла при транспортировке были минимальны, теплоносителю надо быть погорячее. Но напрямую пускать даже 90-градусную воду в радиаторы нельзя - санитарные нормы; максимальная температура поверхности радиатора должна быть не больше 40-ка, что ли, градусов - максимум 60-ти, точно не помню, но где-то такой диапазон.
Поэтому в элеваторных узлах температура носителя понижается.
Кстати, и к вопросу о низкопотенциальном тепле на ТЭЦ - в принципе, можно его и больше "срабатывать", если сильно охота, теплоноситель в трубах по 60-70 градусов - это можно бы еще как-то жить (прецеденты известны - ясное дело, от бедности), но... но вся проблема в том, что элеваторные узлы-то при этом не перенастравали, и получалась попа: теплоноситель и так не ахти, а на входе в дом еще охладили.
Между тем, если ЦТП и элеваторные узлы грамотно оборудованы правильной автоматикой - эффективность системы в целом можно заметно повысить.
Fakir> Кстати, и к вопросу о низкопотенциальном тепле на ТЭЦ - в принципе, можно его и больше "срабатывать", если сильно охота, теплоноситель в трубах по 60-70 градусов - это можно бы еще как-то жить
Дык откуда их взять то - те 60-70 градусов? Температура охлаждающей воды естественно ниже, чем температура охлаждаемого пара. Градусов 35 на выходе из конденсатора - обычное дело. Вот от этой цифры и надо плясать.
Дык откуда их взять то - те 60-70 градусов? Температура охлаждающей воды естественно ниже, чем температура охлаждаемого пара. Градусов 35 на выходе из конденсатора - обычное дело. Вот от этой цифры и надо плясать.
ED> Градусов 35 на выходе из конденсатора - обычное дело. Вот от этой цифры и надо плясать.
35? Кгхм...
Это при какой конструкции конденсатора, расходе пара и, главное, воды?
35? Кгхм...
Это при какой конструкции конденсатора, расходе пара и, главное, воды?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.05.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
