Политэкономия центрального отопления

au> И рынок балансирует: народ ставит газовые и электро котлы, и плевать им что там за проценты — так дешевле выходит.
В многоэтажках????

OAS>> Про КПД обогревателей. Есть еще момент - производители его по разному меряют. Есть чудеса в виде КПД больше 100%.
Сергей-4030> Это не чудеса, а честный КПД. Но у меня не heat pump, у меня просто нагреватель.

Исходное сообщение отредактировал. А как меряется этот КПД?

yacc> В многоэтажках????

Да.
Причём "отвязаться" препятствуют с некоторых пор. Борьба, так сказать, за клиента..

ED> Ну хорошо, пусть в шестой (примерно) раз, но напишу.
А я в первый раз прочитаю.
ED> Только фишка в том, что температура пара (именно пара - воды в газообразном состоянии) на выходе современных турбин равна всего нескольким десяткам градусов Цельсия.

А нельзя ли конкретнее? Сколько ±? И под каким давлением?

au> А ещё есть включения по "нормам", когда народу УЖЕ нужно отопление, но его не включают; и выключение по нормам, когда среди зимы народу приходилось форточки открытыми держать, или весной отруб по календарю, когда ещё дубак или уже жара. Это всё ощущения, да, но объективные и не в пользу централизации.

Так это:
1) Проблема не центрального отопления как такового, а паршивого регулирования на станции, администрирования бездарного и неэкономного (или желания коммерческой компании содрать с жителей отопления и за апрель тоже, когда можно бы на две недели раньше вырубить). То есть проблема совершенно не технического характера, а нормативно-административного.

2) Лечится кранами на батареях (при запоздалом отключении или перегреве зимой, позднее включение так не исправить, конечно).

au> И ещё один такой момент тонкий. Вот есть н-этажка, в ней стояк сверху до низу — горячая вода. Все батареи соединены последовательно. Включают воду, все радуются — чпок, остыло. У кого-то там потекло, и ВСЕМ отключили — пока не заменили, что могло длиться неделями и больше. Какого, спрашивается, такое счастье коллективное?

Это опять-таки не неотъемлимый признак центрального отопления вообще, а лишь наиболее распространённого на территории экс-СССР. Совсем не обязательно всё должно быть последовательно, вполне возможна и индивидуальная разводка, с индивидуальным отключением/регулировкой каждого радиатора. В Дании такое повсеместно (на каждом радиаторе не только ручной кран, но и автоматический терморегулятор, а то и индивидуальный теплосчётчик), да и в СССР иногда встречалось. Правда, там, где я такое видел (в общаге), регулирочный кран давно не имел ручки и был наглухо закрашен - так что специально пришлось присматриваться.

Сергей-4030> Каким это, интересно, образом, отдельная котельня может быть экономней в эксплуатации?
Только если плотная застройка. С отдельными домами - выгоднее газ. С многоэтажками - центральное отопление.
Ведь у Вас один котёл на все комнаты, а не в каждой. Вот и в большом доме, выгоднее иметь один котёл.

Fakir> Так это:
Fakir> 1) Проблема не центрального отопления как такового, а

Так ты учитывай что эту проблему, какой бы она ни была, люди решают переключением на газовый или электро котёл. Им не нравится центральное отопление по факту, а не по какой-то его глубинной сути.

Fakir> Это опять-таки не неотъемлимый признак центрального отопления вообще, а лишь наиболее распространённого на территории экс-СССР.

Ну это лишь — весьма заметная часть глобуса, а для многих миллионов единственная.

Я думаю газу оно продувает начисто с точки зрения потребителя. Электричество — вопрос тонкий, потому что им управлять гораздо удобнее и бесполезный расход ниже. Например, индукционная или ИК печка несравнимо аккуратнее газовой, и ещё вопрос как там по исходному энергоносителю лучше (с учётом кпд генерации). То же самое с отоплением может получиться, хотя и не так наверно ярко.

au> А ещё есть включения по "нормам"

Тут это реализовано иначе: котельная подает теплоноситель(ЕМНИП подается 140С отводится 60С), а от него уже в каждом доме отбирается тепло - хочешь на горячую воду, хочешь - на отопление. При этом отопление есть всегда, когда есть горячая вода, тоесть круглогодично. Ну и видимо резервирование у них имеется, потому как раскопки есть, а отключений нет.
Причем система реализована как для многоквартирных домов, так и для частных котеджей.

yacc>> В многоэтажках????
au> Да.
au> Причём "отвязаться" препятствуют с некоторых пор. Борьба, так сказать, за клиента..
В новых домах в питере ( особенно когда комплексом застраивают ) зачастую ставят свои котлы ( их наличие очень хорошо видно ), а вот чтобы модернизировали старые районы - что-то я не так чтобы слышал.

au> Ну это лишь — весьма заметная часть глобуса, а для многих миллионов единственная.
au> Я думаю газу оно продувает начисто с точки зрения потребителя.

А на этой части глобуса по факту у потребителя есть ОЧЕНЬ неслабые ограничения.

1) Пропускная способность как газовых, так и электросетей - они элементарно не могут в своём исходном состоянии обеспечить перевод всех или хотя бы половины потребителей на "локальное" теплоснабжение (и горячей водой тоже). Ну не рассчитаны, не потянут. Особенно газовые.

2) По газовым есть регламентные ограничения (вызванные, собственно, как раз ограниченной пропускной способностью, ну может еще соображениями безопасности). Так, в высотке, изначально заточенной под центральное отопление и гор. водоснабжение, на один газовый стояк разрешается повесить максимум 5 или 6 газовых колонок, что ли. То есть в 9-этажке всем перейти на газ банально не разрешат. Плюс есть еще требование на то, чтобы вытяжная труба у газовой колонки была выше крыши дома на сколько-то там - типа, чтобы при любом направлении ветра обеспечивалась тяга и газ не мог скапливаться и т.п. Ну или как минимум было не так давно такое требование - может сейчас его уже отменили за счёт вентиляторной вытяжки/автоматики, или глаза закрывают. Тут точно не знаю.

Fakir> ... да и в СССР иногда встречалось. Правда, там, где я такое видел (в общаге), регулирочный кран давно не имел ручки и был наглухо закрашен - так что специально пришлось присматриваться.

И при повсеместном распространении центрального отопления в СССР учета потребления не было никакого. Т.е. убило империю не технология, а отступление от заветов вождя:

... Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах... «Очередные задачи советской власти» (Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 36, страница 176)

 

Идея "социалистического" учета была выхолощена, т.е. в СССР не было сделано хоть мало-мальская попытка по автоматзации сбора данных.

Бяка> А нельзя ли конкретнее? Сколько ±? И под каким давлением?

Была тема, где с цифрами и фотками описывали работу тепловой электростанции. Найти бы её.

Температура пара в конденсаторе градусов от 30 и выше в разных турбинах. Градусов 40-50 - обычное дело. Давление соответственно намного ниже атмосферного.

ED> Температура пара в конденсаторе градусов от 30 и выше в разных турбинах. Градусов 40-50 - обычное дело. Давление соответственно намного ниже атмосферного.
Вопрос был не о конденсаторе, а о выходе из турбины. Это значит, температуру надо мерить после последнего колеса с лопатками.

Бяка> Вопрос был не о конденсаторе, а о выходе из турбины.

А куда по твоему пар идёт после турбины?

marata> И при повсеместном распространении центрального отопления в СССР учета потребления не было никакого.

Вы это... закусывайте...

Fakir> Так это:
Fakir> 1) Проблема не центрального отопления как такового ... совершенно не технического характера, а нормативно-административного.

Так тема называется - политэкономия, т.е. тема экономического и социального характера, а не технического.
И расположена в "Политическом" а не "Научно-техническом".
Оно и правильно - зачем нам совершенный технически сфероконь с никакой экономикой?

Бяка>> Вопрос был не о конденсаторе, а о выходе из турбины.
ED> А куда по твоему пар идёт после турбины?

После турбины он идёт в конденсатор. Там остывает и конденсируется. Ну хорошо. Температура пара на входе в конденсатор. Хотя лимитирующими являются параметры пара на лопатках турбин. Особенно в последнем контуре.

Бяка>Хотя лимитирующими являются параметры пара на лопатках турбин.

Лимитирующими для чего?
Речь о "халявном" тепле. Об использовании энергии, оставшейся ПОСЛЕ турбины (а её остаётся очень много). Вот та энергия действительно дармовая, но использовать её не получается.

Запатентовать чтоли тепловые насосы для ТЭЦ...

marata>> И при повсеместном распространении центрального отопления в СССР учета потребления не было никакого.
Jerard> Вы это... закусывайте...

С чем не согласен? С тем, что в СССР преобладало центральное отопление? Если нет, то поведай про учет потребления тепла в Жилкомхозе.

ЕМНИП на ЦТП стояли теплосчётчики.
Видел там, большие и выглядят как старые (равно как и шкафы со всякой электрикой управления) Правда видел уже в этом веке, и не могу поручиться, что они там с советских времён стояли, но 95%, что стояли.

Бяка>>Хотя лимитирующими являются параметры пара на лопатках турбин.
ED> Лимитирующими для чего?

Для нормальной работы этой лопатки. Очень они влажный пар не любят.

Бяка> Для нормальной работы этой лопатки. Очень они влажный пар не любят.

Ещё раз: речь не о турбинах и лопатках, а о бытующем представлении, что тепло, поставляемое потребителям, по причине низкого КПД и колоссальных тепловых потерь ТЭС - это побочный, халявный, дармовой продукт.

Сергей-4030>> Каким это, интересно, образом, отдельная котельня может быть экономней в эксплуатации?
Бяка> Только если плотная застройка. С отдельными домами - выгоднее газ. С многоэтажками - центральное отопление.

Очень плотная разве что. И даже в очень плотной - резерва по более полному сгоранию топлива практически нет, по сравнению с моими 95%. Копейки там можно сэкономить - и тут же просадить на теплопроводах как минимум те же копейки даже в плотной застройке. Расходы по установке - да, наверное можно минимизировать. А эксплуатационные - че-то я не вижу резервов.

Сергей-4030> Очень плотная разве что. И даже в очень плотной - резерва по более полному сгоранию топлива практически нет, по сравнению с моими 95%. Копейки там можно сэкономить - и тут же просадить на теплопроводах как минимум те же копейки даже в плотной застройке. Расходы по установке - да, наверное можно минимизировать. А эксплуатационные - че-то я не вижу резервов.

Они легко просчитываются, эти отопительные системы.
Каждая колонка стоит денег. Причём, стоимость отопительных колонок растёт очень медленно, по сравнению с производительностью.
Для одной колонки нужен один стояк. Для кучи колонок нужно столько же стояков, сколько подьездов.
Затраты на техконтроль большой колонки не на много больше, чем на малой. Автоматика там аналогична, Я уже давал пример, с отопителем на 5000 кв. Затраты труда на его обслуживание 32 часа. Это вместо 10000 часов на колонках. Всё это в год. Почти 10 тыс. часов при стоимости нормо часа в 30 Евро - Это 30о тыс Евро. Минус 960 Евро - Экономия на ТО - 299 040 Евро.
Далее. Пожарная страховка. Тут подсчитать сложно. Но, по моему, ещё столько же.
В сумме 600 тыс. Евро на 5 тыс. кв. Или по 120 Евро на квартиру. За отопление я плачу 600 Евро в год. (с горячей водой) Экономия составляет 20% от 600 Евро.

Далее. Индивидуальная колонка на 25 квт не даёт КПД более 85%. Квартальная - более 95%. Разница в 12%. Ну и на кухне отсутствуют бойлер с нагревателем.