Политэкономия центрального отопления

bashmak> Не говоря уж о такой прелести как центральное отопление с электрической котельной.

КПД использования энергии топлива, сожженного на электростанции, в электрической котельной - это вообще песня.
Менее 40%.

Бяка>> Естественно, трубы надо изолировать.
bashmak> И их при СССР изолировали? ъ

Конечно. Другое дело, что изоляция по современным технологиям намного совершеннее - так когда в СССР уложено большинство теплотрасс?


bashmak> б) отопление/горячую воду можно сделать на один многоквартирный дом/на двор/на микрорайон, но разводить отопление/горячую воду на пол города...

Если в результате отопление + получение электроэнегии на ТЭЦ получается дешевле, чем строить отдельно электростанцию и котельную - то почему бы и не развезти?

DarkDragon> А у ТЭЦ электроэнергия - продукт побочный
не побочный! то что нагрузка идет по тепловому графику это да, но называть электричество побочным я бы не стал.
DarkDragon> Обычно ТЭЦ строят там, где имеется завязка с промышленными потребителями острого пара (с промотборов), по сравнению с которыми теплофикационные отборы - мелочь.
не мелочь а мегаватт 40 ограничения нагрузки в теплое время

Fakir> Но неужели оно дороже, чем то же количество (для потребителя) тепла, полученное в индивидуальном газовом котле, чисто по цене газа на килокалорию???
единственный способ узнать это - взять и посчитать в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ! А не основываясь на "внутреннем убеждении" защищать один из вариантов.
Fakir> А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
как уже написал DarkDragon потенциал этого тепла слишком низок

Юрий-239> КПД использования энергии топлива, сожженного на электростанции, в электрической котельной - это вообще песня.

А если греть ночью обеспечивая выравнивание нагрузки? Так сказать, котельные в роли маневренных мощностей

Бяка> Сейчас, в Германии, все большие дома (более 4 этажей, стоящие вплотную), переводят на центральное отопление от квартальных котельных.

А какой организации принадлежат эти котельные?
Они муниципальные? Крупных энергокомпаний? Мелких компаний? Или собственность организации жильцов этого квартала?
Тут к чему вопрос - если сделать индивидуальную котельную на один дом и рулить ею будет организация жильцов этого дома (как у нас говорят Организация совладельцев многоквартирных домов), то контролировать уровень лишних расходов (разгильдяйство/воровство) достаточно просто, как и тарифы.
А вот котельни муниципальные/энергокомпаний потребители фактически на предмет воровства/разгильдяйства/тарифов контролировать не могут (у нас).
А как в Германии?

bashmak>> Не говоря уж о такой прелести как центральное отопление с электрической котельной.
Юрий-239> КПД использования энергии топлива, сожженного на электростанции, в электрической котельной - это вообще песня.

Такого изврата, как электрокотельная при ТЭС я не видел - видел только при ГЭС, но единую электрокотельную на весь город таки сваяли.

Юрий-239> Конечно. Другое дело, что изоляция по современным технологиям намного совершеннее - так когда в СССР уложено большинство теплотрасс?

Она и по тем технологиям могла быть намного совершеннее.

Юрий-239> Если в результате отопление + получение электроэнегии на ТЭЦ получается дешевле, чем строить отдельно электростанцию и котельную - то почему бы и не развезти?

Так в том и дело, что дешевле она получается очень редко, а сували центральное отопление повсеместно - к месту и не к месту, просто потому, что оно центральное.

bashmak> Так в том и дело, что дешевле она получается очень редко, а сували центральное отопление повсеместно - к месту и не к месту, просто потому, что оно центральное.
В смысле?
Большой город - ТЭЦ, районный город ( например Ю-Сахалинск ) - одна ТЭЦ на город + котельные в районах, пока теплотрассу не проведут. Плюс в зависимости от ведомства - например в том же Ю-Сахалинске военные части по окраинам имели свои персональные котельные, в Моршанске у нас дома были возле фабрики - там было паровое отопление от фабрики ( зимой была просто африка, где-то 1977-79 год ), в Луге где жил дед жены - отопление было от абразивного завода, который рядом.
Маленький город/поселок - котельные, которые на угле работали, а газ в этом поселке - привозной. Таким газом топить персонально в копеечку влетит.
Частные дома - что поставишь, то и поставишь. Есть магистраль газа ( Гомель ) - АГВ. Нет ее - будет печка. Что-то я не помню чтобы частные дома к котельным подключали - только многоэтажки. Уж я по поселкам пожил. Ни одного частного дома подключенного к ТЭЦ что-то я пока не видел.

yacc>Ни одного частного дома подключенного к ТЭЦ что-то я пока не видел.

Ну у нас с самого возникновения города (начало 60-х) было много таких домов. Не частных, конечно, но на 1-2 хозяина, с земельным участком и проч. И потом такие дома строили. С центральным отоплением от ГРЭС. В постсоветские времена так же строили и подключали к центральному отоплению уже "настоящие" частные дома и коттеджи. У меня у самого такой.

Бяка>> В городах надо делать центральное отопление.
bashmak> Вот прям во всех во всех городах - и если жилье преимущественно котеджи со своим подводом газа. И даже если высокие дома - то зафигачить огромную котельную и тащить от нее трубы за три девять земель, вместо нескольких небольших котельных по штуке на микрорайон. Или вообще - из-за вечной мерзлоты тащить трубы по верху, но все равно делать центральное отопление. Все это надо? Прямо так обязательно надо? Не говоря уж о такой прелести как центральное отопление с электрической котельной.
Надо. Только не таким макаром, как Вы рассписываете.
Если дом многоэтажный, но застройка редкая, то котельная может быть и домовая. Она всё равно эффективнее, чем поквартирная.
А вообще, всё это прекрасно рассчитывается. И теплопотери и стоимость строительно-монтажных работ и стоимость обслуживания системы.


Бяка>> Естественно, трубы надо изолировать.
bashmak> И их при СССР изолировали? И насколько хорошо центральное отопление в трубах без изоляции, постоянно гниющие к тому же.
И при СССР их изолировали. Не идиотами были. Просто сейчас очень улучшилось качество, а главное, монтажная технологичность и долговечность теплоизоляции.
Что касается "гниения", то газовые трубы и водопроводные, на низкое давление, это одни и теже трубы. Они так и называются, водогазопроводные. И газовые корродируют даже побыстрее. Настолько быстрее, что они специально дополнительно изолировались от внешней среды, чтобы не проржаветь через 4-4 года.

Бяка>> При их правильной укладке потери тепла не превышают 10%.
bashmak> Вне зависимости от длины трубы? От ведь шаман.
Правильная укладка - это укладка, согласно проекта. Проект считает экономическую целесообразность. Экономически, целесообразность просчитывается затратами на эксплуатацию системы.

Бяка>> Теплотрассы не контролируют годами.
bashmak> И результат каждый может наблюдать - хорошо если только в виде отключения горячей воды летом, а то ведь еще и зимой некоторым "везет".
Горячую воду отключают летом из за бойлерных, где происходит передача тепла от перегретой воды к водопроводной. Бойсера - слабое место. Ежегодно надо контролировать и ремонтировать колокольные соединения в трубных решётках. Ничего этого нет и в помине, при работе с квартальными котельными. Они дают не перегретую, а нормальную воду и не имеют бойлеров.
А теплотрассы рвутся или от гидроудара или от того, что их вовремя не меняют.
Но реально, их не контролируют в процессе эксплуатации. Чего нельзя сказать о газовых трассах.

Бяка>> А газовые трубы контролировать приходится по граффику.
bashmak> а) Газ в домах есть в любом случае, так что проверок не избежать
Не интересовались, а почему его стараются убрать?
Даже в России, по новым ТУ, газа в домах быть не должно.
К тому же, не забывайте, что источником опасности являются, прежде всего газовые водонагреватели.

bashmak> б) отопление/горячую воду можно сделать на один многоквартирный дом/на двор/на микрорайон, но разводить отопление/горячую воду на пол города...
Пол Города - понятия растяжимые. Сейчас считается наиболее эффективным применение водонагревательных станций, которые греют воду до 95 гр. Их эффективность легко просчитывается. И контролируется за счёт постоянного контроля температуры обратной воды. Вещь очень легко рассчитывается.

au> А потом кончилась вся эта индустриальная порнография
А какое отношение имеет эта индустриальная порнография к хозяйственному отношению к делу?
Газовики - они всегда контролировались по качеству. В отличии от коммунальщиков.
Правильно проложенная теплотрасса не имеет ничего общего с той ситуацией, что Вы описали.

Кстати, я сам живу в городе, где меняют газовое отопление на центральное. Пока только одни плюсы.

Бяка>> Сейчас, в Германии, все большие дома (более 4 этажей, стоящие вплотную), переводят на центральное отопление от квартальных котельных.
Iltg> А какой организации принадлежат эти котельные?
Муниципальные. Вернее, они принадлежат собственнику домов. А собственник домов в городе - это муниципалитет, в лице предприятия по постройке и эксплуатации домов.


Iltg> Тут к чему вопрос - если сделать индивидуальную котельную на один дом и рулить ею будет организация жильцов этого дома (как у нас говорят Организация совладельцев многоквартирных домов), то контролировать уровень лишних расходов (разгильдяйство/воровство) достаточно просто, как и тарифы.
Не спорю.
Iltg> А вот котельни муниципальные/энергокомпаний потребители фактически на предмет воровства/разгильдяйства/тарифов контролировать не могут (у нас).
Iltg> А как в Германии?
Простеше. На всех теплопотребителях, в квартире, стоят счётчики. На них есть цифровые датчики (можно списать данные) и радиоканал - это для сьёмщиков данных, чтобы в квартиры не заходили.
Каждый год приходит сверка счёта. Где указано как личное потребление тепла, так и общественное (по дому целиком). Государство, дополнительно, устанавливает, какое предельное количество расходов по дому несёт квартиросьёмщик. Это, чтобы неэффективные расходы не списывались на сьёмщиков.

Iltg> Они муниципальные? Крупных энергокомпаний? Мелких компаний? Или собственность организации жильцов этого квартала?

Для района где я живу - муниципальная.

Iltg> Тут к чему вопрос - если сделать индивидуальную котельную

Индивидуальную котельную делать запрещено, за исключением солнечной. Газа нет.

bashmak> Индивидуальную котельную делать запрещено, за исключением солнечной. Газа нет.

Речь именно о котельной на весь дом? (по сравнению с ТЭЦ это ж индивидуальная )
А как муниципалитет обосновывает что для муниципальной на несколько домов газ есть, а для немуниципальной на один дом - нет?

GOGI> единственный способ узнать это - взять и посчитать в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ! А не основываясь на "внутреннем убеждении" защищать один из вариантов.

Это понятно. Но ведь надо думать, когда строили ТЭЦ - хоть иногда должны ж были считать?
По тем или иным критериям оптимизации - там, минимум оборудования, или минимальный расход газа, или минимальная пропускная способность газовых сетей, или еще что.
Чем-то же руководствовались, когда строили ТЭЦ и центральное отопление.

Fakir>> А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
GOGI> как уже написал DarkDragon потенциал этого тепла слишком низок

Погоди.
Но ты же говорил, что из-за соединения в ТЭЦ отопительной и генерационной функций, много тепла недоиспользуется иногда, и вообщевовсе не бросовое оно.
А теперь говоришь, что и при летом, когда отопительная функция обнулена - сбросовое тепло низкопотенциально, и поэтому не может быть толком использовано. Так чем же тогда мешает зимой отопительная функция? Выходит, оно почти бросовое всё-таки???

Бяка> 10% это всего лишь 10%.
Хорошо оно - процентами раскидываться?

Бяка> Экологичность выхлопных газов, в приличном обществе, принято мерить прямо в трубе.
Ну тогда общества, где экологичность оценивается по воздействию на окружающую среду - неприлично. В приличных обществах принято надевать шланг на выхлопную трубу и заводить в салон автомобиля?

Но пусть даже будем оценивать непосредственно генерацию вредных веществ. Тогда вопрос - как у нас обстоит дело с расходчиками газа и воздуха на бытовых котлах?

Бяка> Что касается высоты - для газа - это фигня. Выше крыш - и ладно.
А договор с всевышним по вопросу недопущения переноса продуктов сгорания потоками воздуха - подписан?

Бяка> Хорошо поимею совесть. Какой будет КПД процесса утилизации тепла пара в конденсат? Ведь сам конденсат надо в котёл, для производства пара закачивать, не теряя тепла.
Что-то я нить утерял
Причем тут утилизация тепла пара?
Мы о водогрейных системах или энергетических?

bashmak> И их при СССР изолировали? И насколько хорошо центральное отопление в трубах без изоляции, постоянно гниющие к тому же.
Я явно в неправильном городе живу
У нас почему то во времена СССР с изоляцией было нормально. А кончился Союз - кончилась и изоляция - десятки метров не то, что бы поврежденной - вообще голые трубы.
По краю сквера возле дома родителей, под землей проходит теплотрасса. В 80-е зимой я там на лыжах катался. После ремонта в середине 90-х там посреди зимы растет трава.

GOGI> не побочный! то что нагрузка идет по тепловому графику это да, но называть электричество побочным я бы не стал.
/разводя рукаи/
Ну не знаю
Это компиляция слов гендира и главного инженера пары ТЭЦ.

GOGI> не мелочь а мегаватт 40 ограничения нагрузки в теплое время
С турбоагрегата?
Ограничение до 40 или на 40?
И какая турбина?

DarkDragon> Причем тут утилизация тепла пара?
DarkDragon> Мы о водогрейных системах или энергетических?

Ну хорошо, пусть в шестой (примерно) раз, но напишу.
Если на ТЭС задаться целью максимальное количество тепловой энергии (энергии пара) перевести в механическую (с помощью турбины), то всё равно теряется колоссальное количество тепла. Таков уж принцип работы ТЭС. Это тепло так и "просится" быть использованным для обогревания чего либо. Ведь это тепло всё равно пропадает, оно как бы дармовое. Только фишка в том, что температура пара (именно пара - воды в газообразном состоянии) на выходе современных турбин равна всего нескольким десяткам градусов Цельсия. Это слишком мало для практического использования и потому уходит лишь на нагревание рядом протекающих рек, охладительных прудов или атмосферы (градирни).
Если надо на той же ТЭС надо получать тепло для "народохозяйственных" целей, то его приходится отбирать там, где температура пара ещё достаточно высока - на входе или в промежуточных контурах турбины. Что соответственно уменьшает количество механической энергии на выходе и снижает "электрический" КПД ТЭС.
То есть это тепло отнюдь не халявное. За него приходится платить увеличенным расходом топлива.

yacc> ... а потом накрылась подстанция

Надо по уму делать и ничего не отключится. У меня частный дом, газовый обогреватель с 95% КПД. Каким это, интересно, образом, отдельная котельня может быть экономней в эксплуатации? Начальные затраты, может и можно уменьшить, но "текущие" - каким образом? Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.

Сергей-4030>Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.

Это (про порядки) ты посчитал или просто ощущения такие?

Я уж не говорю о том, что во многих местах газа попросту нет. Доступное топливо мазут или уголь.

Сергей-4030>>Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.
ED> Это (про порядки) ты посчитал или просто ощущения такие?

Ощущения такие. ИМХО то есть. Сорри.

yacc>> ... а потом накрылась подстанция
Сергей-4030> Надо по уму делать и ничего не отключится.
По уму квартира была рассчитана на несколько кВт электричества и если каждый врубит нагреватель/несколько - это уже не будет по-уму - полетит подстанция если "умные" люди на стояке/доме предохранитель замкнут.

Сергей-4030> У меня частный дом, газовый обогреватель с 95% КПД. Каким это, интересно, образом, отдельная котельня может быть экономней в эксплуатации?
Газ у тебя в баллоне или магистраль? Если магистраль - нормально. У меня так в Гомеле и было - стоял АГВ. А если в поселке газ привозной и давление его постоянно небольшое или вообще отдельный балон... - какая тут экономия?

Сергей-4030> Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.
В комплексе считать надо ( плюс обслуживание ). Формально экономия будет от мини-ТЭЦ - она еще и электричество вырабатывает.

Сергей-4030>>Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.
ED> Это (про порядки) ты посчитал или просто ощущения такие?

Как-то упускается стоимость инфраструктуры. За много лет наблюдений не помню ни разу чтобы где-то на глазах меняли газовые трубы, или электрокабели — всё это лежало десятилетиями без внимания. Зато ежегодно(!), предсказуемо происходила битва с предательски наступившим отопительным сезоном. Регулярно реки горячей воды на улице, потом раскопки, потом чёрные поляны с травой посреди зимы и счастье бродячим собакам. Я уже написал выше что бывали и эпические события, когда посреди зимы бросали времянки по верху, надеясь что зима будет тёплой, а она предательски оказывалась холодной, времянки рвало по швам, и снова и снова. Сколько бабла ушло на это — никто никогда не узнает. А это "затраты на перекачку" в виде стоимости эксплуатации и "экономия" каких-то там процентов от ТЭС.

А ещё есть включения по "нормам", когда народу УЖЕ нужно отопление, но его не включают; и выключение по нормам, когда среди зимы народу приходилось форточки открытыми держать, или весной отруб по календарю, когда ещё дубак или уже жара. Это всё ощущения, да, но объективные и не в пользу централизации.

И ещё один такой момент тонкий. Вот есть н-этажка, в ней стояк сверху до низу — горячая вода. Все батареи соединены последовательно. Включают воду, все радуются — чпок, остыло. У кого-то там потекло, и ВСЕМ отключили — пока не заменили, что могло длиться неделями и больше. Какого, спрашивается, такое счастье коллективное? И даже если не текло, то снизу батареи уже холодные у народа, сверху слишком горячие, или кто-то добавил секций, или ещё как-то. Все повязаны с соседями и все вместе мудро управляются котельной, которая проценты так экономит на самом деле.
С точки зрения человека, который и платит за всё это, всё это с ног на голову поставлено. Если человек готов платить за электро или какое угодно отопление, пусть себе платит. Проценты станции пусть допишут в цену, если ничего другого не могут, а рынок сбалансирует все услуги и цены на них. И рынок балансирует: народ ставит газовые и электро котлы, и плевать им что там за проценты — так дешевле выходит.

yacc>> ... а потом накрылась подстанция
Сергей-4030> Надо по уму делать и ничего не отключится. У меня частный дом, газовый обогреватель с 95% КПД. Каким это, интересно, образом, отдельная котельня может быть экономней в эксплуатации? Начальные затраты, может и можно уменьшить, но "текущие" - каким образом? Даже если теплотрассу качественно изолировать - потери энергии все равно будут на порядки выше, чем затраты на перекачку газа к конечному потребителю.

Про КПД обогревателей. Есть еще момент - производители его по разному меряют. Есть чудеса в виде КПД больше 100%. Для моего только отопительного котла КПД по отходящим газам (ссылка с сайта производителя)- 91%. Из инструкции КПД в режиме отопления - 85%. По результатам зимы в сравнении со знакомым у которого импортный котел (Юнкерс) - с учетом в 2 раза большей стоимости импорта выигрыша в экономии газа не вижу.

OAS> Про КПД обогревателей. Есть еще момент - производители его по разному меряют. Есть чудеса в виде КПД больше 100%.

Это не чудеса, а честный КПД. Но у меня не heat pump, у меня просто нагреватель.