Почему помер СССР?

Iltg>(эксперимент с которым вам хочется поставить на подопытных)
Во-первых эксперимент был уже поставлен. И если бы царское правительство пошло на встречу населению - нихрена бы революции не было. Ладно, прокатили - уже начали строить общество по другим правилам и даже получалось, так нет - надо еще один эксперимент поставить...
Знакомы такие термины как "экстраток замыкания" и "экстраток размыкания" ?

Iltg> Так я не понял - "настоящий" социализм - это тот который с пенсиями минимально-прожиточными всем, или который "сами откладывайте"???
Я вообще-то не говорю пока про социализм. Я говорю про "колбасничество". Так вот с точки зрения "колбасничества" обязательные пенсии - дурацкий социализм. Кому хочется - сам вносит деньги во что считает выгодным для сохранения и приумножения в старости. Можно - в банк, можно - в инвестиции и собственность. А можно, например - в детей - что в царской россии среди тех же крестьян и было. Там было выгодно иметь большие семьи - кроме того что банально не все выживут и имеешь запас, так это и сила. Только вот на месте ребенка ты такая же собственность - если отец решит, что тебе надо учиться - будешь, не решит - не будешь. На месте дочери при практичном отце за кого выгоднее семье - за того тебя замуж и отдадут. Если отец грамотный - семья выживет, неграмотный - подохнет с голоду. Все честно.

yacc> Ладно, прокатили - уже начали строить общество по другим правилам и даже получалось

Это о чем?

yacc> Знакомы такие термины как "экстраток замыкания" и "экстраток размыкания" ?

Неа. Из Яндекса понял что это что-то электрическое и дальше не читал

yacc> Я вообще-то не говорю пока про социализм. Я говорю про "колбасничество".

А, я думал ты про социализм. Вроде колбасничество это в другой теме?

yacc> Так вот с точки зрения "колбасничества" обязательные пенсии - дурацкий социализм.

Кто сказал?
Просто в любом деле важен размер.

yacc>> Ладно, прокатили - уже начали строить общество по другим правилам и даже получалось
Iltg> Это о чем?
СССР
yacc>> Знакомы такие термины как "экстраток замыкания" и "экстраток размыкания" ?
Iltg> Неа. Из Яндекса понял что это что-то электрическое и дальше не читал
А прочитай... Когда размыкаешь контакты на большой индуктивности и у тебя контакты от искры расплавляются и брызгами разлетаются в стороны.

yacc>> Я вообще-то не говорю пока про социализм. Я говорю про "колбасничество".
Iltg> А, я думал ты про социализм. Вроде колбасничество это в другой теме?
Ок - буду сворачивать свое присутствие в теме. Про СССР я уже сказал что думал.

yacc>> Так вот с точки зрения "колбасничества" обязательные пенсии - дурацкий социализм.
Iltg> Кто сказал?
Iltg> Просто в любом деле важен размер.
Я сказал. Если я в состоянии сам решать как мне распорядиться ресурсами, почему я должен в обязательном порядке что-то куда-то вносить? Сам погибай - другим не мешай, если ресурсами управлять не умеешь.
А в противном случае "колбасничество" = халявная возможность жить за счет других. И я против чтобы ее оплачивали грамотные и энергичные. Хотя реально - именно так. Прогрессивный налог - явно попахивает социализмом.

yacc> Я сказал. Если я в состоянии сам решать как мне распорядиться ресурсами, почему я должен в обязательном порядке что-то куда-то вносить?

Современного общества без государства я не представляю, как и государства без налогов. Так что обязательный порядок останется как ни крути.
Что же касается кому решать, то ты правильно заметил "Если я в состоянии сам решать". Но дело то в том что абсолютное большинство людей (а точнее - все) не в состоянии это решить. Им информации/квалификации не хватает. У правительства чтобы бюджет сверстать (т.е. решить что куда вносить) есть несколько тысяч человек которые собирают и обрабатывают информацию. А у тебя есть?

yacc> Прогрессивный налог - явно попахивает социализмом.

Я вообще за регрессивные шкалы налогообложения
Разумеется для тех налогов для которых это возможно

Iltg> Современного общества без государства я не представляю, как и государства без налогов. Так что обязательный порядок останется как ни крути.
Еще раз - я не против государства и налогов. Я против когда государство управляет ими по своему усмотрению, а я только вношу целую сумму на один счет не имея возможности контроля со своей стороны.

Iltg> Что же касается кому решать, то ты правильно заметил "Если я в состоянии сам решать". Но дело то в том что абсолютное большинство людей (а точнее - все) не в состоянии это решить. Им информации/квалификации не хватает.
Это почему?

Iltg> У правительства чтобы бюджет сверстать (т.е. решить что куда вносить) есть несколько тысяч человек которые собирают и обрабатывают информацию. А у тебя есть?
А у меня такие запросы как у государства??? У меня запросы меньше и уж что к чему я решить в состоянии.

yacc>> Прогрессивный налог - явно попахивает социализмом.
Iltg> Я вообще за регрессивные шкалы налогообложения
Iltg> Разумеется для тех налогов для которых это возможно
Эт в смысле? Газпром ( а у него свое мнение существует ) - должен платить по регрессивному налогу и если нет - почему?

Iltg>> Но дело то в том что абсолютное большинство людей (а точнее - все) не в состоянии это решить. Им информации/квалификации не хватает.
yacc> Это почему?

Ну как почему? Надо чтоб и дороги были, и скорую помощь содержать, и пожарных, и милицию и т.д. Все должно быть сбалансированно.
Ты имеешь достаточно информации сколько надо на содержание тех или иных служб?
А если представить что таки имеешь всю эту информацию (ну дали тебе полный доступ и ты прочитал все эти 10000 документов) - то у тебя достаточно квалификации чтобы принять решение? Чтобы по этой хуре информации сверстать сбалансированное распределние средств???

Iltg>> Я вообще за регрессивные шкалы налогообложения
Iltg>> Разумеется для тех налогов для которых это возможно
yacc> Эт в смысле? Газпром ( а у него свое мнение существует ) - должен платить по регрессивному налогу и если нет - почему?

Ну не все налоги. НДС трудновато зарегрессировать. А вот налог на прибыль и подоходный вполне нормально можно в регрессивную шкалу запихнуть.

Iltg> Ну как почему? Надо чтоб и дороги были, и скорую помощь содержать, и пожарных, и милицию и т.д. Все должно быть сбалансированно.
Iltg> Ты имеешь достаточно информации сколько надо на содержание тех или иных служб?
Вполне! - по результатам их работы. Как в магазине - я могу оценить качество изделия и решить, буду ли я покупать изделие фирмы А или Б. Так и здесь. Не сделали дорогу - шиш вам с маслом - проводите у себя реорганизацию и распродавайте люксовые иномарки начальников.

Iltg> Ну не все налоги. НДС трудновато зарегрессировать. А вот налог на прибыль и подоходный вполне нормально можно в регрессивную шкалу запихнуть.
Х.З.

yacc> Вполне! - по результатам их работы.

Вот на улицах нет бандитов - это потому что бандитов нет вообще (т.е. на милицию ничего давать не надо) или потому что милиция хорошо свои обязанности выполняет (и надо тогда на нее давать деньги)?
А пожары. Ты когда в последний раз пожар видел? Не каждый же день видать? Так если ничего не горит, то давать на них деньги или нет? А сколько?
А сколько человек содержать в консульских отделах посольств? Ты в курсе сколько иностранцев обращаются за визами? ИМожет больше надо консулов? Или меньше? Мож вообще надо какие-то консульства закрыть/открыть.
Так что предлагаемое тобой сработает разве что на уровне семьи.

Iltg> Вот на улицах нет бандитов - это потому что бандитов нет вообще (т.е. на милицию ничего давать не надо) или потому что милиция хорошо свои обязанности выполняет (и надо тогда на нее давать деньги)?
Милиция бывает разной. Есть участковые, а есть - ГИБДД или отдел по борьбе с фин. преступлениями. Вот последний пусть финансируют коммерсанты коль они в этом заинтересованы.

Iltg> А пожары. Ты когда в последний раз пожар видел? Не каждый же день видать? Так если ничего не горит, то давать на них деньги или нет? А сколько?
Опять же в частном секторе при больших расстояниях между домами вероятность сгореть целиком - уменьшается. В многоквартирном доме - из коммунальных платежей. И опять - предприятия скидываются и решают про отдельную контору для своих нужд.

Iltg> А сколько человек содержать в консульских отделах посольств? Ты в курсе сколько иностранцев обращаются за визами? ИМожет больше надо консулов? Или меньше? Мож вообще надо какие-то консульства закрыть/открыть.
А мож и так. Колбасу ввозят - открыть. Ничего полезного не ввозят - а что вы тут делаете?

Iltg> Так что предлагаемое тобой сработает разве что на уровне семьи.
Раскидывается на разные уровни спокойно.

Iltg>>> Да нифига она не работает.
Bredonosec>> да? )
Iltg> Да. Бо обсуждался вариант - когда человек все свои доходы распределяет (а не малую их толику).
Iltg> А ты приводишь пример распределения именно маленькой доли - т.е. это в лучшем случае имитация обсуждаемой системы.
Нее! про ВСЕ я никогда не говорил и не считаю сие полезным.
Я именно о частичном. И это частичное работает.

Bredonosec>> А жители и платят только налог с дохода и соцстрах.
Iltg> Ну тогда остальные налоги будут делить бизнесмены? О как много они отстегнут на пенсионеров
А какова доля налогов в вашей стране - налог с доходов физлиц, а какая - на прибыль, ндс, акцизы, т.д., т.п.?
Второе - Пенсионная система - часть, питающаяся из соцфондов. Туда отет отстежка из зряплат и доходов, получаемых собсно лицом.(раз), и специальных переводов через национальный бюджет по каким-то целевым программам, напр, пенсионной или здравоохр, или еще какой реформе.
То есть, бизнесмены могут конечно досыпать туда что-то, но обычно их налоги туда и не попадают. Разве что как из общей суммы поступлений планируемого бюджета, но бюджет планируется заранее...

Не забывай, что ЦСУ тоже было частью планового хозяйства и публиковало запланированые цифры. Грошь цена этим сравнениям. По официальному курсу Госкомбанка.

Юрий-239> Если расход топлива на электростанциях СССР для получения одного кВт/ч отпущенной электроэнергии в 1985 принять за 1, то в США он был равен 1,14.
Юрий-239> В СССР с его огромными расстояними транспорт потреблял 13,4% произведенной энергии, в США - 28%.
Юрий-239> Средний коэффициент перегрузок в транспортной системе США в 1975-ом был в 1,8 раз выше, чем в СССР: объем погрузочно-разгрузочных работ 11 тонн на 1 тонну перевозимого груза (в СССР - 6 тонн).
Юрий-239> В 1980-ом Аэрофлот тратил на один пассажиро-километр 91,5 г условного топлива, авиакомпании США в среднем - 113 г.

Так как вас выше неоднократно ловили на неточных цифрах, то извольте привести пруфлинк.


И также, не игнорируйте пожалуйста мои вопросы. Мне весьма интересно что вы скажете

1) Раз сокращение продолжительности жизни по-вашему может быть обьяснено отсутсвием оптимиза при взгляде в будущее, значит ли это что граждане СССР начиная с 1964 года и до самой перестройки имели пессеместичный взгляд на будущее? Или оному сокращению имеется другое объяснение, и если да то какое?

Ну и про безвозмездную медицину:

2) Обязано ли общество оплачивать замену сердца алкашу работающему на малозначимой работе? Без операции он умрет через месяц, а с заменой проживет более года с вероятностью 50%. Стоимость операции — $150,000

3) Обязано ли общество оплачивать медицинские процедуры, не являющиеся критичными с точки зрения обеспечения жизнедеятельности (например — пластическая хирургия)?

Юрий-239> Несколько страниц назад тут обсуждались недостатки плановой экономики, трудности планирования
не. тут больше про колбасу и туалетную бумагу
А вот ньюанс..-строили мы строили.и что? -рулила одна партия (узурпировав по сути власть)и не давала развиться нормальному ходу дел..
-Это при том ,что высшей властью считались совнардепы.! и сьезд СНДепов.
Они как бы и власть обрели на полгода при Хазбулатове.
А ведь Ельцин не партию разгонял .а Совнардеп -выбранных депутатов(как выбирались-отдельная песня,но Сахаров там уже был)
-хотя можно сказать что партия и совнардеп слились в едином лице,но это ж относительно..и временно,после 91-го.
напоминает пропавший шанс "временного правительства" в 17-м

-У нас не регулируют и подправляют.а как обычно переворачивают на 180град

russo> Ну и про безвозмездную медицину:
russo> 2) Обязано ли общество оплачивать замену сердца алкашу работающему на малозначимой работе? Без операции он умрет через месяц, а с заменой проживет более года с вероятностью 50%. Стоимость операции — $150,000
а можно ,поделиться соображениями
Предоставить ему самому решить этот (уже филосовский)вопрос.-ящик водки и родне пару штук $ - или отсрочка на полгода?-существуют вещи уже непреодолимые.так и 150000 -практически непреодолимое обстоятельство,для данного общего среднего уровня жизни..
russo> 3) Обязано ли общество оплачивать медицинские процедуры, не являющиеся критичными с точки зрения обеспечения жизнедеятельности (например — пластическая хирургия)?
известное дело..если некритичные- за свой счет.. да так и было,хозрасчетная медицина была..

russo> Так как вас выше неоднократно ловили на неточных цифрах, то извольте привести пруфлинк.

По количеству перегрузок в транспорте - Зусман Л. Л. Метллический фонд народного хозяйства СССР. М.: Металлургия, 1975.
По остальным цифрам - Кара-Мурза С. Г. Потеряный разум.

russo> И также, не игнорируйте пожалуйста мои вопросы. Мне весьма интересно что вы скажете
russo> 1) Раз сокращение продолжительности жизни по-вашему может быть обьяснено отсутсвием оптимиза при взгляде в будущее, значит ли это что граждане СССР начиная с 1964 года и до самой перестройки имели пессеместичный взгляд на будущее? Или оному сокращению имеется другое объяснение, и если да то какое?

Давайте уточним, что Вы понимаете под пессимистичным взглядом на будущее? Вы в курсе, что психические состояния человека не квантуются и имеют множество переходных форм между крайними состояниями?
Так что если я скажу, что некоторый пессимизм имел место быть на основе завышенных ожиданий от обещаний типа построения коммунизма к 80-ому году, то это не значит, что население СССР собиралось массово топиться в Ледовитом океане.


russo> Ну и про безвозмездную медицину:
russo> 2) Обязано ли общество оплачивать замену сердца алкашу работающему на малозначимой работе? Без операции он умрет через месяц, а с заменой проживет более года с вероятностью 50%. Стоимость операции — $150,000

Повторяю ещё раз для особо понятливых: алкашей в медицинском смысле слова в нормальном обществе лечат. Если же человек сильно выпивает, но не до уровня деградации личности - это конечно не есть хорошо, но не является основанием для лишения его базовых гражданских прав.

russo> 3) Обязано ли общество оплачивать медицинские процедуры, не являющиеся критичными с точки зрения обеспечения жизнедеятельности (например — пластическая хирургия)?

Пластическая хирургия бывает очень разной. И силикон в сиськи добавить, и восстановить нос после ожогов лица 4-ой степени - всё это пластическая хирургия. Уточните, что именно Вы имеете в виду.

Вы, я вижу, любитель вопросы задавать. Как насчет поотвечать на них? Считаете ли Вы правильным предоставление медицинских услуг только на сумму, покрываемую страховкой? (при том, что страховки бывают очень разные).
И ещё один вопрос: как обстоят в США дела с продолжительностью декретного отпуска? И с его оплатой?

D.Vinitski> Не забывай, что ЦСУ тоже было частью планового хозяйства и публиковало запланированые цифры. Грошь цена этим сравнениям. По официальному курсу Госкомбанка.

Ага, а летчики сами гнали из сырой нефти незапланированный керосин, потому что по плану снабжение горючим было недостаточным.

пираты8> Предоставить ему самому решить этот (уже филосовский)вопрос

Он уже решил. $150,000 у него нет (и $500 нет, честно говоря), но операция ему нужна: хочется ему еще годик пожить, и попьянствовать.

Так как, предоставляем ему операцию или нет?

пираты8> известное дело..если некритичные- за свой счет..

А солдату которому пуля на войне покалечила лицо — за свой счет? (К слову, современная пластическая хирургия отсюда и выросла: после ПМВ в силу характера тогдашних БД было очень много калек с обезображенными лицами). А маммограмму каждые полгода женщинам старше 35 за свой счет? А проверку простаты мужикам старше 40 — за свой счет?


В топку короче безвозмездную медицину, не работает она. Потребности людей всегда превышают количество наличных ресурсов. А дальше — естественный отбор.

Юрий-239> Ага, а летчики сами гнали из сырой нефти незапланированный керосин, потому что по плану снабжение горючим было недостаточным.

Это вы к чему? Вам всё ещё не ясно, что при СССР покупка любого желанного предмета обихода была смесью охоты с лотереей?
Или вам обьяснить, как рисовались эти цифры? С точным соответствием произведенного заказанному и потреблённому. Иначе человек рисковал своим тёплым местом. Вообще, какого ___ вы, ходившем в совесткие времена максимум в детский сад, так самозабвенно рассказывает, в том числе и мне, как зашибись там было?

russo> В топку короче безвозмездную медицину, не работает она. Потребности людей всегда превышают количество наличных ресурсов. А дальше — естественный отбор.




>Согласно CIA World Factbook, детская смертность и продолжительность жизни на Кубе и в США в 2003-м году составляли 6.45 и 6.63 на тысячу родившихся и 77.04 и 77.43 лет, соответственно. Таким образом, даже издание ЦРУ признаёт, что по этим показателям у Кубы и США близкие позиции. Кроме того, 12 января 2005 в газете "Нью-Йорк Таймс" появилась статья "Health Care? Ask Cuba", автор которой критикует состояние американской медицины и упоминает, что на Кубе меньший, чем в США, уровень детской смертности.

Сравните экономическое развитие США и Кубы. И результаты работы медицины.

D.Vinitski> Это вы к чему? Вам всё ещё не ясно, что при СССР покупка любого желанного предмета обихода была смесью охоты с лотереей?
D.Vinitski> Или вам обьяснить, как рисовались эти цифры? С точным соответствием произведенного заказанному и потреблённому. Иначе человек рисковал своим тёплым местом. Вообще, какого ___ вы, ходившем в совесткие времена максимум в детский сад, так самозабвенно рассказывает, в том числе и мне, как зашибись там было?

Вы были сотрудником Госплана?
Из какого пальца Вы высасываете свои оценки?

Я был простым гражданином, видевшим липу в телевизоре и дулю - в магазине.

D.Vinitski> Или вам обьяснить, как рисовались эти цифры? С точным соответствием произведенного заказанному и потреблённому. Иначе человек рисковал своим тёплым местом. Вообще, какого ___ вы, ходившем в совесткие времена максимум в детский сад, так самозабвенно рассказывает, в том числе и мне, как зашибись там было?

Судя по вашему уровню мышления, Вы в детский сад ходите до сих пор.
Если cказать, что в СССР не всё было плохо, что были достижения на мировом уровне и выше - это называется "всё зашибись"?
Конечно, если в СССР когда-то кому-то в магазине не досталось туалетной бумаги - то всех коммунистов на планетен надо вырезать до 12 колена. Вот и вся ваша логика фанатика.

D.Vinitski> Я был простым гражданином, видевшим липу в телевизоре и дулю - в магазине.

Вы были очень ограниченным гражданином, не обращавшим внимание ни на что, кроме телевизора и магазина.
Причем я не имею в виду такие вещи, как космические корабли, бороздящие Большой театр. А именно имеющие непосредственное отношение к жизни каждого человека. Стоимость коммунальных услуг, например.

Юрий-239> По остальным цифрам - Кара-Мурза С. Г. Потеряный разум.

А, он. Понятно.

Юрий-239> Давайте уточним, что Вы понимаете под пессимистичным взглядом на будущее?

Мне-то откуда знать? Это же вы написали:

russo>> Ну и про безвозмездность некритичной медицины, и про парадокс с уменьшением продолжительности жизни жителей РСФСР в годы застоя можете тоже ответить. Это также интересно
Юрий-239> Продолжительность жизни во многм определяется также психологическими факторами, уровнем оптимизма во взгляде на будущее. Например в 45-ом после Победы в мирных областях CCCH резко упала смертность гражданского населения, хотя экономическая ситуация по сравнению с последним годом войны существенно измениться не успела.
Юрий-239> Именно поэтому в 85-87 годах продолжительность жизни слегка повысилась - начало Перестройки восприняли с энтузиазмом. А после 87-ого график продолжительности жизни вошел в пике.

 

Юрий-239> Вы в курсе, что психические состояния человека не квантуются

Ой, мне такую заумь не понять.

Юрий-239> Так что если я скажу, что некоторый пессимизм имел место быть на основе завышенных ожиданий от обещаний типа построения коммунизма к 80-ому году

В смысле — пообьещали построить коммунизм к 80 году, а народ еще в 64 просек что это фигня полная? И потому появился некий пессемизм?

Юрий-239> алкашей в медицинском смысле слова в нормальном обществе лечат.

Алкоголизм принудительному лечения редко поддается. В СССР например с ними был порядок, несмотря на гору трезвяков, ЛТП и прочих вещей.

Или СССР — тоже ненормальное общество?

Юрий-239> Если же человек сильно выпивает, но не до уровня деградации личности - это конечно не есть хорошо, но не является основанием для лишения его базовых гражданских прав.

Итак: сильно выпивающему человеку вы такую операцию оплатили бы? Отлично, отлично.

Усложняем задачу: у нас не хватает ресурсов на все критично необходимые медицинские процедуры. Т.е. промышленность произвела 10000 искуственных сердец, а потребность имеется в 10001. Как имеено будем решать кому умирать? Имхо самое то в рамках безмозмездной медицины — лотерея.

А вы как думаете?


Заранее предвижу вариант: "в нормальном обществе болеет ровно столько людей, сколько предписано планом пятилетки!"

Юрий-239> Пластическая хирургия бывает очень разной. И силикон в сиськи добавить, и восстановить нос после ожогов лица 4-ой степени - всё это пластическая хирургия.

И каким будут критерии отбора?

Скажем искуственную сиську сделать после того как вырезали рак груди — это нормально?

Если да, то нормально ли в таком случае, "выровнять" неровные от рождения сиськи?

Предположим что внешний вид грудей женщин в вышеприведенных примерах до операции был одинаков.

Юрий-239> Считаете ли Вы правильным предоставление медицинских услуг только на сумму, покрываемую страховкой?

Да. Абсолютно правильно.

Юрий-239> И ещё один вопрос: как обстоят в США дела с продолжительностью декретного отпуска?

Согласно FMLA обязательным является период 12 недель — для компаний 50+ человек, и женщин которые работали в той компании как минимум 12 месяцев, и не менее 1,250 часов за тот же период. Плюс в Калифорнии, Нью Джерси и Вашингтоне есть свои, дополнительные декретные законы.

Юрий-239> Судя по вашему уровню мышления, Вы в детский сад ходите до сих пор.
Юрий-239> Если cказать, что в СССР не всё было плохо, что были достижения на мировом уровне и выше - это называется "всё зашибись"?
Юрий-239> Конечно, если в СССР когда-то кому-то в магазине не досталось туалетной бумаги - то всех коммунистов на планетен надо вырезать до 12 колена. Вот и вся ваша логика фанатика.

Я где-то говорил - вырезать? Не допускать до власти после падения совка, это надо было. Чехия яркий пример. Фанатиком выглядите как раз вы, распевая песни, значения которых вы не понимаете. В СССР за меня пытались решать всё, сегодня я решаю всё сам. Если вам лично, кажется, что место у кормушки достойно человека, Вы ошибаетесь. В кормушку больше никто общего пойла не нальёт. Оно кончилось, заканчивайте хрюкать и попробуйте жить по человечески. Зарабатывая себе на жизнь самостоятельно, а не ожидая "выгод плановой экономики", столь же мифических, как сыр в гастрономе на углу.