Почему помер СССР?

korneyy> Можно сколько угодно рассуждать о том, как нужно было планировать при социализме. Но за 70 лет проблему стимулирования в той экономической моделе так и не решили.

Главное отличие социализьма - отсутствие эксплуатации человека человеком. Так что это очень неплохо, что социализьмы сегодни нет - я очень хочу эксплуатировать Ваших детей. Мне, что бы хорошо жить, реально необходимо пушечное/рабочее мясо.


А то, что не научились за 70 лет - так и капитализьм тоже ведь не смогли построить за предыдущие 100 лет. И за последние 20 лет тоже что-то успехов не видно - колбасы и пароходов только меньше стало.

Iltg> Впрочем откуда дикое утверждение что американцы насаждают свой строй??? Это ж бред! Американцы дают возможность выбрать, выбирай что хошь.
Выбирать после бомбардировки? М-да...
Iltg> Впрочем опять ты зачем-то американцев приплетаешь. Американцы разве ставили эксперименты по построению коммунизи?
У американцев бомонд такими идеями не бредил. У них самодержавия не было. Возьми в пример петрашевцев.

Iltg> Давай вернемся к теме - раз уж хочется экспериментировать, то чего сразу на целой стране. Начни с маленького, например хотя бы со своей семьи. Построй-ка социализм хотя бы в такой небольшой ячейке. Что там для социализма надо? Планирование, учет и контроль?
Это именно планирование, а не социализм
Iltg> Значит начните с женой планировать хотя бы на месяц - когда чего есть, какой граммаж котлет на день и сколько макаронов положено на гарнир. Расходы все распишите, метраж туалетной бумаги занормируйте. Это те будет план.
Iltg> Все расходы непременно записывать с точностью до копейки, ежедневно выявляя отклонения, анализируя причины и составляя докладные записки. Это тебе будет учет.
А у меня примерно так и есть, только я такой детализацией не занимаюсь - память у меня хорошая.
Поскольку покупки продуктов в основном идут в гипермаркете по карточке мне достаточно взять выписку со счета и вспомнить что покупалось.
После того, как я стал еду на работу готовить дома и контролировать расходы, я стал:
а) постоянно сытый
б) дома появились свободные деньги
Жене это только понравилось. Точнее с определенного времени, когда я влез в долги на сумму примерно равную сумме машины ( потребовалась доплата при покупке квартиры при переезде ее бабушки в питер из области - не сильно пафосной - типа нового Дэу Матис или Нексии ) и эту сумма была за год возвращена, она тихо офигела от возможностей планирования и только за.
Ранее здесь на форуме эта тема терлась с Мишкой - вот он в США только хвалится, что там средний класс деньги считает и расходы контролирует . Это - нормально.

Iltg> Как построишь социализм на этом уровне можешь расширить эксперимент и вовлечь родственников.
Iltg> Возмешься?
Мне и не надо. Например тот же самый рациональный расход - у семьи сестры. Она для сына купила квартиру в стройке, хотя доход у нее не такой большой. И при этом все они полноценно питаются и носят нормальные качественные вещи. Да, на пафосные ресторанчики или шоппинг деньги и время не тратят, но живут не плохо.

Я лет шесть как работаю с американцами ( в филиалах американских компаний ) и могу судить - там планирование - это просто Must Have и без вопросов. Без четкого бизнес-плана тебе ни один банк толком кредита не даст. Планирование - это нормально и в чем-то даже здорово. Так весь цивилизованный мир живет.

Сергей-4030> Надо заметить, что пример Алекса-129 показателен. Он вроде не любит капитализм, особенно нынешнего российского образца. По-моему, ему близка позиция, что лучше брежневский социализм, чем бандитизм 90-х. Но как честный человек, знакомый с производством социалистических времен, он не может не признать, что та система была прогнившая и нежизнеспособная.

Интересный взгляд (на меня) .
Я то думал что на форуме (по крайней мере в части экономических вопросов) я слыву за либерала... (не сказать чтоб шибко гнилого - типа Малюх №2, но так - без рвания советской тельняшки и посыпания головы пеплом срочно сожженого в августе 91 партбилета... ).
Из "социализма" - мне если какой и близок - то шведский .
90-е годы разумеется не люблю, ибо некрофильством не страдаю, и эти годы - посвященные реформам исключительно растаскивание трупа (пусть это даже труп СССР) у меня вызывают соот. реакцию.
Нынешний российский капитализм олигархо-латиноамериканского образца - поскольку моя фамилия не Абрамович или Дерипаска - я тоже не приемлю, и считаю что моя страна достойна лучшей участи.
А если говорить вообще - в смысле предпочтения в паре капитализм/социализм - то я выберу первый, поскольку он хоть и типа загнивающий, но на данный момент реально существует - в отличии от второго, в обломках которого мы до сих пор копошимся (помер социализм - и это медицинский факт, от которого никуда не денешься). В данном случае это не идеологические предпочтения - а вопрос здравого смысла, когда нет смысла ориентироваться на идеологически и экономически отжившую свое модель построения общества.

korneyy>> Можно сколько угодно рассуждать о том, как нужно было планировать при социализме. Но за 70 лет проблему стимулирования в той экономической моделе так и не решили.
Dio69> Главное отличие социализьма - отсутствие эксплуатации человека человеком. Так что это очень неплохо, что социализьмы сегодни нет - я очень хочу эксплуатировать Ваших детей. Мне, что бы хорошо жить, реально необходимо пушечное/рабочее мясо.

Кончайте гнать демагогию. Это разная собственность (государственная или частная) на средства производства. Политэкономией социализма в детстве не мучали ? Меня, да.

Dio69> А то, что не научились за 70 лет - так и капитализьм тоже ведь не смогли построить за предыдущие 100 лет. И за последние 20 лет тоже что-то успехов не видно - колбасы и пароходов только меньше стало.

Колбасы стало меньше ?! Не верю

Dio69>> Главное отличие социализьма - отсутствие эксплуатации человека человеком. Так что это очень неплохо, что социализьмы сегодни нет - я очень хочу эксплуатировать Ваших детей. Мне, что бы хорошо жить, реально необходимо пушечное/рабочее мясо.
korneyy> Кончайте гнать демагогию. Это разная собственность (государственная или частная) на средства производства. Политэкономией социализма в детстве не мучали ? Меня, да.
Да, видно, что мучались - были двоешником
))
И никак не смогли (не то что ОСОЗНАТЬ!) - просто ЗАПОМНИТЬ, что зима как-то связана с летом, что производственные отношения зависят от уровня развития производительных сил, и что эксплуатация человека человеком напрямую связана с собственностью на средства производства.
Может зачётку предъявите, что "мучались"????
))))

Dio69>> А то, что не научились за 70 лет - так и капитализьм тоже ведь не смогли построить за предыдущие 100 лет. И за последние 20 лет тоже что-то успехов не видно - колбасы и пароходов только меньше стало.
korneyy> Колбасы стало меньше ?! Не верю

Зайдите в магазин и разуйте глаза. Или всё "божья роса"?
)))

Dio69> Да, видно, что мучались - были двоешником
Dio69> ))
Dio69> И никак не смогли (не то что ОСОЗНАТЬ!) - просто ЗАПОМНИТЬ, что зима как-то связана с летом, что производственные отношения зависят от уровня развития производительных сил, и что эксплуатация человека человеком напрямую связана с собственностью на средства производства.
Dio69> Может зачётку предъявите, что "мучались"????
Dio69> ))))

Давайте в базис-надстройку не играться Причина - собственность. Эксплуатация (т.е. присвоение прибавочной стоимости) определяется собственностью на средства производства. В СССР она была государственная (про "общенародную" гнать не надо). Следовательно человека эксплуатировало государство. Чем это хуже, чем человек, мне неясно до сих пор. Вообще термин "экплуатация" никакой моральной составляющей не содержит. Объясните-ка мне разницу между "эксплуатируемым рабочим классом" на национализированном заводе "Рено" или на частном "Фиате".


korneyy>> Колбасы стало меньше ?! Не верю
Dio69> Зайдите в магазин и разуйте глаза. Или всё "божья роса"?
Dio69> )))

Вы на какой "продуктовой базе подъедались"? Я больше 3-х сортов при СССР не помню. И не в любое время, и не одновременно. В соседней "Пятерочке" навскидку штук тридцать. Круглосуточно.

yacc> Я лет шесть как работаю с американцами ( в филиалах американских компаний ) и могу судить - там планирование - это просто Must Have и без вопросов. Без четкого бизнес-плана тебе ни один банк толком кредита не даст. Планирование - это нормально и в чем-то даже здорово. Так весь цивилизованный мир живет.

Так бизнес-план или Госплан?
"Две большие разницы"(с)Жванецкий.
Когда вы изучив рынок шьете такие то такие то модели обуви, зная что на них есть спрос - или когда какой то дядя сидящий в этом доме:

решил что для удовлетворения нужд населения Урюпинской области на 1975 год понадобится 20 тыс. пар тапок 40 размера артикул №такой то...

korneyy> Вы на какой "продуктовой базе подъедались"? Я больше 3-х сортов при СССР не помню. И не в любое время, и не одновременно. В соседней "Пятерочке" навскидку штук тридцать. Круглосуточно.
А на фига? Как то надыбал ссылку , что только в ВБ из супермаркетов уничтожается просроченных продуктов на 4 лярда фунтов. Работаем на унитаз и свалку? А в Союзе с его дефицитом из магазинов почти все шло в дело. (Про склады и поля я не говорил )

shon13> А на фига? Как то надыбал ссылку , что только в ВБ из супермаркетов уничтожается просроченных продуктов на 4 лярда фунтов. Работаем на унитаз и свалку? А в Союзе с его дефицитом из магазинов почти все шло в дело. (Про склады и поля я не говорил )
Про вываливание из овощебаз гнили по сотням тонн - не в курсах? Про потери зерна в половину от урожая?
Конечно, из магазинов в Союзе все шло в дело - вот только магазины, за исключением эпохи Нэпа и Застоя - никогда не ломились полнотой.

shon13> А в Союзе с его дефицитом из магазинов почти все шло в дело. (Про склады и поля я не говорил )

А говорить надо Про выливаемое на землю молоко американскими фермерами, дабы избежать "кризиса перепроизводства", советского человека лечила передача "9 студия" и "Международная панорама". А вот Вам история лично от меня.

В 1985 году, поступив на первый курс универа, я был отправлен помогать в уборочной в Косихинский район Алтайского края. Перелопачивали мы там зерно на колхозном току. В середине октября месяца толстый председатель работу нам "обрубил". Студентам оно, конечно, в радость. Только я в толк не мог взять: на току начинает гнить туева хуча тонн пшеницы, а нам велят отдыхать? Перед отъездом один колхозный бригадир под "мужика в шляпе" объяснил мне экономический смысл сей операции. План один х. будет невыполнен и в районе один х. "натаращат на кучерявый пень". Только сгнившее зерно (точнее, "несильно сгнившее") на районном элеваторе не примут. И разрешат его разбирать колхозникам "по себестоимости" на откорм поросей.

К председателю я проникся безмерным уважением.

A.1.> Так бизнес-план или Госплан?
A.1.> "Две большие разницы"(с)Жванецкий.
A.1.> Когда вы изучив рынок шьете такие то такие то модели обуви, зная что на них есть спрос - или когда какой то дядя сидящий в этом доме:
A.1.> решил что для удовлетворения нужд населения Урюпинской области на 1975 год понадобится 20 тыс. пар тапок 40 размера артикул №такой то...
У меня первый вопрос - откуда взял эти цифры госплан? С потолка?
Более чем уверен, что для начала у него должен был быть отчет о сбыте/потреблении в Урюпинской области И если руководство Урюпинской области такие цифры предоставила - так им и надо.
Это раз.
Второе, если Гарри Поттер выпускается тиражем 2 млн ( к примеру ), а потребить его хотят 5 млн - дефицит будет. Но если в планах буржуйской фабрики по ее ресурсам на фоне остальных изданий написано 2 млн. - столько она и выпустит как бы не хотели потребители.
Третье - планы ЕМНИП были пятилетние. Во время пятилетки номенклатура не менялась? Т.е. следующей модели одежды можно было ждать только через 5 лет или нет? И если нет - то что ж за планы были?
Четвертое - почему все считают, что социализм == брежневский социализм и никак по другому. А касательно госплана это касается напрямую - в разные эпохи он был разным, а начинал вообще с рекомендательных функций.

shon13>> А в Союзе с его дефицитом из магазинов почти все шло в дело. (Про склады и поля я не говорил )
korneyy> А говорить надо А вот Вам история лично от меня.
korneyy> К председателю я проникся безмерным уважением.

Я жил южнее и наше все были помидоры и прочий нежный овощ. И такого я не встречал. Просто в колхозах, где мы работали председателями были Герои соцтруда и в дело шло все . Помнится в 83 году стоял на переработке помидоров на пульпу. Там даже забродившие помидоры шли в дело. В смену на троих перекидывали 25 тонн.Из них четверть - от одного запаха - уже бухой. А бомбаж на консервном заводе - лично 3 тысячи банок вскрыл, наши девушки ручками плесень доставали и в приемное корыто-разбавляли со свежим и в переработку на томатную пасту. А отборные помидоры - фурами на Питер и прочие севера.
Правда и запаханные поля тоже видел, но куда пойдет помидор после заморозков?
Так что лучше? Сгноить переработанный товар с высокой долей добавленной стоимости или сгноить сырье?

А мы были на свадьбе в "колхозе -миллионере" ,практически у каждого колхозника -коттедж ,ох и отъелись мы там за 3 дня....)

yacc> Второе, если Гарри Поттер выпускается тиражем 2 млн ( к примеру ), а потребить его хотят 5 млн - дефицит будет. Но если в планах буржуйской фабрики по ее ресурсам на фоне остальных изданий написано 2 млн. - столько она и выпустит как бы не хотели потребители.

А дальше начинается "маленькая разница" Буржуйская фабрика при наличии спроса закупит необхоимое сырье или, если не хватает мощности, разместит заказ на другой фабрике. В СССР же при наличии любого спроса на условного Мориса Дрюона никто ничего сам по себе печатать не будет Фондов нету. Это нужно согласовывать, "выбивать" в министерстве, утверждать новые планы и т.д.

Пример у Вас классный

yacc> Третье - планы ЕМНИП были пятилетние. Во время пятилетки номенклатура не менялась? Т.е. следующей модели одежды можно было ждать только через 5 лет или нет? И если нет - то что ж за планы были?

Какой-то механизм корректировок, безусловно, существовал. (Вспоминается стишок:
Пора пресечь подобные уловки.
План, выполняй, но без корретировки)

Но сама по себе структура производства была порочной. Поскольку "пипл хавал" все, что пошьют-произведут,
то фабрика по производству каких-нибудь костюмов была в новых моделях малозаинтересована. Это ломало "производственный план", премии и т.д. Условной свободой обладали "Дома моды", но их продукция была каплей в море. Привязывать продажу кроссовок к их выпуску в условиях СССР было малореально. Структура распределения произведенного продукта в СССР плохо переваривала связь фабрика-магазин. Имелись единицы "фирменных магазинов", но это было самому производителю невыгодно и геморройно. В основном заказчиками были торги или тресты.

yacc> Четвертое - почему все считают, что социализм == брежневский социализм и никак по другому. А касательно госплана это касается напрямую - в разные эпохи он был разным, а начинал вообще с рекомендательных функций.

Пример "другого" социализма. Югославский что ли?

ttt> "Двенадцать стульев" 1927 год инженер муж Эллочки получал 200 р - очень неплохо

"угар НЭПа" (с) "Золтой теленок"

shon13> Так что лучше? Сгноить переработанный товар с высокой долей добавленной стоимости или сгноить сырье?

Кстати, это один из главных аргументов советского агитпропа. Произведя непотребленный продукт, капиталист гробит ресурсы общества. В плановой же экономике имеется обоснованный и научный расчет, что позволяет избежать ненужного перепроизводства и более полно использовать общественные ресурсы. Примерно так

И тут мы подходим к пресловутым "трем соснам", т.е. сортам колбасы. Оно, конечно, и на ливерной организм не вымрет. Только мне оно не надо. А Вам? Или обуяла "ностальжи" по совковым прилавкам?

Так что третьего не дано. Выбор за Вами. Или все имеем тапочки артикл такой-то и зипуны модели №... Ведь дешевле в условиях планового хозяйства разработать "научно обоснованную" одну модель, а не отвлекать НИИ легкой промышленности на ...дцать вариантов. Далее производство. Совершенно расточительно шить на область в миллион жителей три миллиона пар сапог . И так далее.

Или имеем неизбежную работу на помойку какой-то доли в экономике

korneyy> Так что третьего не дано. Выбор за Вами. Или все имеем тапочки артикл такой-то и зипуны модели №... Ведь дешевле в условиях планового хозяйства разработать "научно обоснованную" одну модель, а не отвлекать НИИ легкой промышленности на ...дцать вариантов. Далее производство. Совершенно расточительно шить на область в миллион жителей три миллиона пар сапог . И так далее.
Как раз к этому и прийдем, если не будем принимать во внимание ограниченность ресурсов. Линий доставок и синтезаторов с термоядом в обозримом будущем не предвидится
korneyy> Или имеем неизбежную работу на помойку какой-то доли в экономике
Хорошая доля- вся. Мне больше по душе вечсапданы (В.Шефнер)

yacc> У меня первый вопрос - откуда взял эти цифры госплан? С потолка?
yacc> Более чем уверен, что для начала у него должен был быть отчет о сбыте/потреблении в Урюпинской области

Разумеется урюпинский обком мог выслать отчет что в 74 году куплено 18 тыс пар тапок. Только вопрос - что можно извлечь из этой цифры: этих 18 тыс. было достаточно? - или нет? Если достаточно - то опять же, видно ли из этой цифры что потребители могли бы купить 22 тыс - если бы они были не черного цвета - а модного красного? А если недостаточно - то сколько надо еще тапок и каких?
И тут возникает еще одна существенная тонкость той системы - под названием "планирование от достигнутого". Если фабрика выпустила в этом году 18 тыс. тапок - то в следующем году она должна выпустить 20 тыс. - а иначе: "плохо работаете товарищи - когда вся страна с воодушевлением перевыполняет планы по впечатлением судьбоносных решений очередного сьезда и выступления великого вождя/горячо любимого/нужное вписать".
А то что двадцать тысяч никому не надо (потому что и 18 потребители взяли только из-за того что других в продаже нет) - это уже никому неинтересно. И даже если предположить что госплановский планировщик это знает, то он все равно не даст фабрике план на те же 18 (или даже 16 - если спрос упал) - потому что это означает пойти против принципов по которым устроена сама система.



yacc> почему все считают, что социализм == брежневский социализм и никак по другому. А касательно госплана это касается напрямую - в разные эпохи он был разным, а начинал вообще с рекомендательных функций.

Вопрос в том не с чего госплан начал - а чем он кончил и почему . Вон те же тапки при товарищах Ленине и Сталине вполне себе шили всяческие артели и тому подобные частники, и только с хрущевских времен легпром стал сводится под уровень крупных государственных фабрик. Спрашиваеться - а чего так? А то что сов.власть боялась (и правильно боялась ) что из частного предпринимателя вырастет человек могущий жить без присмотра партии и правительства ("будет жить не нашей жизнью"(с)), который со временем скажет - а нафига нам эта "ленинская партия" с ее "руководящей и направляющей силой" сдалась? - а ну ка вылазь из Кремля...
Так что опять проблема упирается не в тонкости планирования - а в принципиальное устройство самой консерватории.

korneyy> Пример у Вас классный
разумеется только расшифровали вы его неправильно
korneyy> А дальше начинается "маленькая разница" Буржуйская фабрика при наличии спроса закупит необхоимое сырье или, если не хватает мощности, разместит заказ на другой фабрике.
Прям какой-то идеалистский взгляд.
Другая фабрика - это другая фабрика ( другой собственник ). С чего вы взяли что там так легко разместить заказ? Это раз.
Во-вторых - если реализатор - первая фабрика, то стоимость тиража при доп заказе у третьего производителя ( а его еще поискать надо - капиталисты не стремятся простаивать - они достаточно эффективно используют свои ресурсы ) - это дополнительные деньги - себе-то вы в карман тоже хотите что-то с этого положить. Т.е. второй тираж пойдет по более высокой цене при таком раскладе либо при более низком качестве.
Пусть при потребности в 5 млн вы выпустили 2 млн. и был ажиотаж. Вы оценили, что надо еще 3 млн. За время согласования сделки и передачи информации к смежнику пройдет время - второй тираж выпустится позже. И если вы его тупо оцените в 3 млн. то за это прошедшее время часть народу уже прочитает, поделится с соседом, тот тоже прочитает и часть народа решит что нафик им эта книга в собственность не нужна. Посему если вы выпустите еще 3 млн. запросто окажется что реально нужно 1 млн и на 2 млн. - вам чистый убыток. Поставьте себя на место фабриканта.

korneyy> Но сама по себе структура производства была порочной. Поскольку "пипл хавал" все, что пошьют-произведут,
В противном случае вы имеете избыток и чтобы не остаться в накладе - должны повышать цену. Либо лезть в долги.

korneyy> Пример "другого" социализма. Югославский что ли?
Зачем - Сталин, Хрущев...

A.1.> И тут возникает еще одна существенная тонкость той системы - под названием "планирование от достигнутого". Если фабрика выпустила в этом году 18 тыс. тапок - то в следующем году она должна выпустить 20 тыс. - а иначе: "плохо работаете товарищи - когда вся страна с воодушевлением перевыполняет планы по впечатлением судьбоносных решений очередного сьезда и выступления великого вождя/горячо любимого/нужное вписать".

Все это называлось "социалистическое расширенное производство"

korneyy> Если рассуждать без -измов, касаемо общественного строя, то все, что произведено сверх количества населения умноженное на несколько (не одна пара в гардеробе ботинок-платьев-курток), является "излишним". Только в СССР это называлось "работой на склад" (пресловутые "неликвиды"), а у буржуев, шло на помойку (за аренду склада надо было платить).
И что лучше. По моему - неликвиды. Со свалки фиг что получишь, кроме компоста. А неликвиды- какие чудные истории (У Савченко в "Познай себя" красиво описано) и приобретения можно было совершить. Например зачем НИИ Морфлота были ваккумные прерыватели беременности (аспираторы)

korneyy> korneyy>> Колбасы стало меньше ?! Не верю
Dio69>> Зайдите в магазин и разуйте глаза. Или всё "божья роса"?
Dio69>> )))
korneyy> Вы на какой "продуктовой базе подъедались"? Я больше 3-х сортов при СССР не помню. И не в любое время, и не одновременно. В соседней "Пятерочке" навскидку штук тридцать. Круглосуточно.
- Если вы считаете, что те сорта есть "колбаса", то посмотрите на сколько они соответствуют старому советскому ГОСТУ. Если есть, возможность, поспрашиваете на мясокомбинатах "старых" работников. Пусть там сортов и мало было, но в целом она выпускалась намного качественней и мяса в ней реально больше чем в той что вы сейчас видите. Причем настоящего - свежего мяса, а не "консервы" 30 летней давности. Сейчас в продуктах одна химия. Особенно молочных. Где вы видели, чтобы натуральное молоко за пару дней не скисало? Сейчас это на лево и направо,- в сырках,твороге итп. Даже пиво живого найдете с трудом. 85-90% пива имеют срок хранения свыше 14 дней - это ж химия!!! А на соки посмотрите, сколько в них процентов натуральной массы? - причем почти все соки восстановлены из концентратов. А мы удивляемся почему дети часто болеют?

korneyy>> Пример у Вас классный
yacc> разумеется только расшифровали вы его неправильно

Далее не цитирую, т.к. "люди с плюсометами" не любят оверквотинг. Описанные Вами "ужасы второго тиража" - обычная бизнес-рутина. Можно попасть, а можно угореть. Это как со сьемками любого кина в Голливуде: большая часть "не отбивается". Это значит кино не снимать? Разница в том, что в СССР таких "ужасов" в принципе нет. Там "второй тираж" определяется тем получил какий-нибудь тов.Бондарев гос. премию или нет.
В СССР никакому издательству не дадут фонды даже под "прогрессивного" Рэя Бредбери, под основанием, что "хорошо продается".

korneyy>> Но сама по себе структура производства была порочной. Поскольку "пипл хавал" все, что пошьют-произведут,
yacc> В противном случае вы имеете избыток и чтобы не остаться в накладе - должны повышать цену. Либо лезть в долги.

"Полный хозрасчет" в условиях СССР не канает. Долги на соц. предприятии ?! Вы с ума сошли Может прикажете рабочему классу, который 8 часов у станка стоял, зарплату не платить?