Почему помер СССР?

russo> ЗЫ Крайне интересно было бы поговорить с защитниками СССР из этой ветки году эдак в 90-ом Думается мне что было бы то же самое, но просто с иной полярностью

Как раз что сейчас, что тогда. Без всякого переключения полярности. Перекрасились в основном ярые комсомольские и партийные деятели. Наблюдал на примере комитета комсомола универа и райкомовских деятелей. С высшими деятелями знаком не был.

shon13> Какой такой колдовство. Просто все хотели как лучше, а получилось как всегда.

То есть, система была непродуктивна?

shon13> Необходимы были полследовательные реформы, а последнее руководство не имело политической воли, а так, когда шарахаешся из крайности в крайность, проводишь политику и вашим инашим - что в результате должно было получиться, то и получилось.

То есть, система была закостенелая и к реформам неспособна?

russo> Что есть "систематически"?
russo> Сколько книг должен иметь человек чтобы обладать "домашней библиотекой"?
Ты уже тупить начинаешь
Систематически - это по меньшей мере раз в месяц/несколько месяцев покупать книги. Домашняя библиотека - это не статический объект, а постоянно дополняемый в данном случае. Ибо если я просто читаю что там есть - что мне делать в очереди у книжного магазина.

russo> Это все понятно, КНДРовским тоже с детства привычно что жрать нечего, а сомалийским — что стреляют время от времени (и опять же, рать нечего)
Примерно так.

russo> Дык, свой купить. Маленький. Они недорогие. Или тоже "доставать" надо?
Есть регламентирующие правила относительно электроприборов. Просто так ЕМНИП к себе в комнату холодильник не поставишь. А персональный - все равно будет достоянием комнаты Придешь вечером, увидишь выпившую компанию с улыбками "Димон, нам тут закуски не хватало мы твою картошку съели" Не... потом и тебя угостят нахаляву... но гарантировать что все останется в целости и сохранности ты не можешь

russo> Я повторюб, 10 мин — это 1 километр. Т.е. шаг два километра. Такое, может и возможно в больших городах (да и то, в спальных районах такое уже сомнительно), а в малых городах/селах что делать?
ЕПРСТ - а какие проблемы? Пос. суходолье лен обл - поликлиника в центре поселка, пройти - те же 5 мин Поликлиники так строились, чтобы покрывать определенную площадь. Проблемы были только у тех, кто в частных домах чуть поодаль жил. Но... это их собственность и уж они сами решают как добираться - у них зачастую и транспорт был ( машины/мотоциклы ) потому что при частном доме легко сделать гараж. А в многоэтажках подземные паркинги не полагаются - пойдешь те же 5-10 мин ( в лучшем случае ) до гаража или на общественном транспорте, а припаркуешь возле дома - долго будешь выяснять кто тебе машину попортил хотя бы А то у нас иногда футбольный мяч летел не туда куда надо

russo> Если белая З/П нормальная — с чего не даст? Впроочем может у вас там свои заморочки, не знаю.
russo> Проценты не понравятся, но куда деваться? Если машина нужна. Главное что имеется возможность её приобрести, пусть и в рассрочку.
Первое и самое главное - располагать силами и средствами чтобы суметь расплатиться
А во вторых - зачем машина? В пробках стоять? Или чтобы было?

russo> Ну, то что без кредита это уже ваше. Непонятное состояние — на то механики есть...
Да все просто - тебе она с кредитом может дороже стать. Банк не по-детски заинтересован свои деньги получить, посему он не захочет давать тебе кредит под непонятный хлам с непонятными условиями возврата денег для него в случае если что пойдет не так. И он имеет на это право - бо если ты будешь не платежеспособен надо банку свои денежки вернуть - и что он получит с такой машины выставив ее с молотка?

russo> Стало быть не знаешь.
russo> А предположить хотя бы можешь — кто бы эту инфу собирал на всесоюзном уровне? Если нет, то зачем её требуешь?
Я иду от обратного. Если в нескольких источниках галдели что "советский народ не может жить без туалетной бумаги и это проблема нумер один" то может не это было на самом деле проблемой?

russo> Что "не так" было? Очередей не было? Угу, в Калининграде, да и то не всегда.
А что, сейчас их нет? Мне даже далеко ходить не надо - ближайший гипермаркет - очереди там систематически есть когда "средний класс" едет в выходные закупаться. Или очередь на бесплатный автобус на молл, хотя рядом полно магазинов Слова "дешевле" или "в одном месте" - очень сладкие, что народ готов стоять в очереди

shon13> Необходимы были полследовательные реформы, а последнее руководство не имело политической воли, а так, когда шарахаешся из крайности в крайность, проводишь политику и вашим инашим

Да не шарахалось оно никуда, а вело последовательную линию - сохранить коммунизю, но без пролития крови.
Не вышло.

Сергей-4030> То есть, система была закостенелая и к реформам неспособна?

- хуже того... она умерла...

Сергей-4030> Но все-таки, ваши аргументы - они ж тоже про то, как в СССР было если и не отлично, то нормально, не так плохо.
Именно в таком контексте - все правильно. Я и не говорю что было "лучше всех"

Сергей-4030>И все-таки он развалился. Колдовство?
Нет. И... кстати, не так уж чтобы совсем развалился. Развалился - это если бы вокруг были независимые княжества

shon13>> Необходимы были полследовательные реформы, а последнее руководство не имело политической воли, а так, когда шарахаешся из крайности в крайность, проводишь политику и вашим инашим
Iltg> Да не шарахалось оно никуда, а вело последовательную линию - сохранить коммунизю, но без пролития крови.
Ага в Тбилиси и Ташекнте хорошо себя показали.Совсем без крови... Если б хотели без крови, то все карты были на руках. До того. Кстати совсем недавно в "Бульваре" Гордона опубликовали главу из книги одного незалежныка. Там хорошо отмечено было как служба на пульсе руку держала.

yacc> Систематически - это по меньшей мере раз в месяц/несколько месяцев покупать книги.

Хорошо, пусть раз в месяц, округлим до 10 раз в год, покупка как миниму одной книги.

yacc> Домашняя библиотека - это не статический объект, а постоянно дополняемый в данном случае.

Это мне ничего не говорит. Если у человек начинает с одной книгой, и покупает книги с темпом 10/год — у него библиотека? Получается что да, пусть в ней может быть три книги в настоящий момент.

russo>> Это все понятно, КНДРовским тоже с детства привычно что жрать нечего, а сомалийским — что стреляют время от времени (и опять же, рать нечего)
yacc> Примерно так.

Понятно. Раз советские граждане привыкли за мясом в очереди стоять, и туалетную бумагу "доставать", значит так и надо; запад нам не указ.

yacc> Просто так ЕМНИП к себе в комнату холодильник не поставишь.

А. Ну это опять ваши заморочки.

yacc> Придешь вечером, увидишь выпившую компанию с улыбками "Димон, нам тут закуски не хватало мы твою картошку съели"

Это уже как себя поставишь. И смотря сколько народу в комнате живет, у нас жили по двое на первом-втором курсе.

yacc> ЕПРСТ - а какие проблемы?

Такие. Что поликлиника для всех в 5 минутах ходбы — это не бывает.

yacc> Первое и самое главное - располагать силами и средствами чтобы суметь расплатиться

Это и дураку понятно.

russo>> А предположить хотя бы можешь — кто бы эту инфу собирал на всесоюзном уровне? Если нет, то зачем её требуешь?
yacc> Я иду от обратного.

То есть даже предположить не можешь, кто её собирал бы.

То есть требуешь информацию, заведомо зная что её, наверное, и в природе нет — ибо не собирали.

Понятно.

yacc> А что, сейчас их нет?

Есть. Минут на пять от силы.

yacc> Именно в таком контексте - все правильно. Я и не говорю что было "лучше всех"

Понятно, было не "хуже всех", конечно, но, к сожалению, хуже тех, с которыми хотели конкурировать если не по уровню жизни, то по "мировому влиянию". И не смогли, предсказуемо оказавшись и по уровню жизни и по влиянию много ниже тех, кому проиграли, у кого производственные отношения были прогрессивнее. По Марксу прямо.

Сергей-4030>>И все-таки он развалился. Колдовство?
yacc> Нет. И... кстати, не так уж чтобы совсем развалился. Развалился - это если бы вокруг были независимые княжества

СССР есть союз республик. Теперь союза нет, республики все отдельно. Так что и по духу и по букве - развалился, однозначно. То, что вы описываете есть развал РФ, коий, в принципе, не невозможен тоже при плохом стечении обстоятельств.

russo> Хорошо, пусть раз в месяц, округлим до 10 раз в год, покупка как миниму одной книги.
Нулевое приближение - пусть будет так - ну так какая цифра?
russo> Это мне ничего не говорит. Если у человек начинает с одной книгой, и покупает книги с темпом 10/год — у него библиотека? Получается что да, пусть в ней может быть три книги в настоящий момент.
Руссо, тему со своей библиотекой начал ты. Мне принципиально было важно, что человек стоит в очереди

russo> Понятно. Раз советские граждане привыкли за мясом в очереди стоять, и туалетную бумагу "доставать", значит так и надо; запад нам не указ.
Моя мать без особой очереди брала мясо на рынке Она и тогда его особо в магазине не брала и как-то не ругалась по этому поводу.
Разумеется - а почему это запад должен быть указом ?

russo> Это уже как себя поставишь. И смотря сколько народу в комнате живет, у нас жили по двое на первом-втором курсе.
Учебная общага - это еще цветочки. А вот рабочая...

russo> Такие. Что поликлиника для всех в 5 минутах ходбы — это не бывает.
Как это не бывает? Я тебе привожу пример 1) Ю-сахалинск 2) гомель 3) лен.обл Суходолье 4) Луга ( лен.обл ) - 10 мин пешком 5) СПБ сейчас в моем районе. 6) Дубна московской обл - 15 мин даже до больницы.
Сейчас когда были проблемы с дедом я просто вызывал с утра врача на дом. В СССР с племяшом аналогично вызывали детского врача. Когда мать сломала ногу недалеко от дома - просто вызвали скорую.
Если у вас обычно что поликлиника где-то в стороне и все туда катаются на машинах ( бо их внавалом ) - это просто привычка как у вас

russo> То есть даже предположить не можешь, кто её собирал бы.
Она минимум должна была оседать в книгах жалоб и предложений и в виде отчетов фигурировать в исполкоме ( он вел мониторинг состояний и тенденций в обществе кроме задач пропаганды ). А еще интереснее было бы покопаться в отчетах промторга/пищеторга - что они получали и как реализовывали. Основная собака запросто именно там и зарыта.

russo> То есть требуешь информацию, заведомо зная что её, наверное, и в природе нет — ибо не собирали.
Запросто может быть если не чистили архивы. А новой власти их было полезно почистить - чем меньше документальных свидетельств, тем меньше вопросов откуда взялся стратовый капитал и связи

yacc>> А что, сейчас их нет?
russo> Есть. Минут на пять от силы.
Это у вас? У нас и полчаса можешь постоять. Да, с тележкой, но тем не менее - 5 минут это когда не массовое время

yacc> Если у вас обычно что поликлиника где-то в стороне и все туда катаются на машинах ( бо их внавалом ) - это просто привычка как у вас

Идея с больничным транспортом, а не личным, была бы небезынтересна, если бы транспорт был нужен только больным. Тогда да, больница имеет парк автомобилей и по надобности привозит больного - техника оптимизирована под загрузку, все хорошо. Проблема только в том, что больница должна рассчитывать на максимальную нагрузку, поэтому часть техники будет неизбежно простаивать. Но даже и это не главное, а главное, что таких форпостов цивилизации, которые куда выгоднее сконцентрировать в нескольких немногих центрах, нежели размазывать по всей территории - много. Есть еще торговые центры, курорты/парки отдыха, кинотеатры всякие и горнолыжные трассы и прочее. К каждому транспортный парк не привесишь.

Сергей-4030> Понятно, было не "хуже всех", конечно, но, к сожалению, хуже тех, с которыми хотели конкурировать если не по уровню жизни, то по "мировому влиянию".
По мировому влиянию - 1) влиять можно по-разному 2) в военном плане основной конкурент - США - ну так если мы океан вокруг себя выроем...

Сергей-4030>И не смогли, предсказуемо оказавшись и по уровню жизни и по влиянию много ниже тех, кому проиграли, у кого производственные отношения были прогрессивнее. По Марксу прямо.
Производственные отношения - это экспансия на другие рынки?

Сергей-4030> СССР есть союз республик. Теперь союза нет, республики все отдельно. Так что и по духу и по букве - развалился, однозначно. То, что вы описываете есть развал РФ, коий, в принципе, не невозможен тоже при плохом стечении обстоятельств.
А... в этом плане? Ну тут без возражений... Как говорили в середине 90-х "если эта республика живет за счет наших дотации - а мож ну ее нафиг - у нас и без нее проблем хватает"

yacc> По мировому влиянию - 1) влиять можно по-разному

СССР просрал на всех фронтах, к сожалению. Не только на производственном. На идеологическом, политическом и военном тоже. Как бы влиять ни собирались - не получилось нифига.

Сергей-4030> Идея с больничным транспортом, а не личным, была бы небезынтересна, если бы транспорт был нужен только больным. Тогда да, больница имеет парк автомобилей и по надобности привозит больного - техника оптимизирована под загрузку, все хорошо. Проблема только в том, что больница должна рассчитывать на максимальную нагрузку, поэтому часть техники будет неизбежно простаивать.
Откуда возьмется эта максимальная нагрузка? От стихийных бедствий? - так они редкие.

Сергей-4030>Но даже и это не главное, а главное, что таких форпостов цивилизации, которые куда выгоднее сконцентрировать в нескольких немногих центрах, нежели размазывать по всей территории - много. Есть еще торговые центры
зачем именно торговый центр?

Сергей-4030>курорты/парки отдыха
Курорты вне зоны города. Парки есть в каждом райне большого города.

Сергей-4030>кинотеатры всякие
В каждом районе города. В небольшом Ю-Сахалинске их было 4 штуки. В любом военном городке - дом культуры или дом офицеров.

Сергей-4030> и горнолыжные трассы
А вот это там где горы В той же Дубне или Гомеле я таких не знаю

Сергей-4030>К каждому транспортный парк не привесишь.
Но можно привесить гостиницу/отель с транспортом от него.

Сергей-4030> СССР просрал на всех фронтах, к сожалению. Не только на производственном. На идеологическом, политическом и военном тоже. Как бы влиять ни собирались - не получилось нифига.
На идеологическом я даже говорил почему

shon13> Необходимы были полследовательные реформы, а последнее руководство не имело политической воли, а так, когда шарахаешся из крайности в крайность, проводишь политику и вашим инашим - что в результате должно было получиться, то и получилось.

Тоесть до последнего руководства реформы были не нужны? Типа реформы не нужны, ненужны, вдруг понадобились, а так совпало что руководство безвольное. Так что ли?
Китай, имея намного более терпеливый народ, начал реформы в 1980 году. В 1978-1980 обсудили, решили как работать и в 1980 начали переходить к капитализму.
У нас, реформы начали только в 1985, когда (_!_) была уже везде, при том что необходимость реформ была понятна уже в 50е-60е, если не раньше.

yacc> Откуда возьмется эта максимальная нагрузка? От стихийных бедствий? - так они редкие.

От чего угодно - и от стихийных бедствий и от крупных терактов и от банальных эпидемий гриппа. Транспорта должно быть с запасом.

Сергей-4030>> СССР просрал на всех фронтах, к сожалению. Не только на производственном. На идеологическом, политическом и военном тоже. Как бы влиять ни собирались - не получилось нифига.
yacc> На идеологическом я даже говорил почему

Не знаю уж, что вы там говорили, а факт налицо - слово "коммунист" стало чуть ли не бранным в большинстве мест планеты, а "союзники" оставались таковыми только под угрозой танков.

Сергей-4030> От чего угодно - и от стихийных бедствий и от крупных терактов и от банальных эпидемий гриппа. Транспорта должно быть с запасом.

Главное стихийное бедствие в РФ - новогодние праздники

Сергей-4030> От чего угодно - и от стихийных бедствий
Ради такого редкого случая напрягают и военных

Сергей-4030> и от крупных терактов
Откуда крупные теракты в СССР с ее-то КГБ?

Сергей-4030> и от банальных эпидемий гриппа.
А для этого есть санэпидемнадзор и всякого рода плановые прививки. Равно как и плановые медосмотры ( кстати, я бы от такого не отказался, да вот сейчас это не предлагают работодатели )

Сергей-4030>Транспорта должно быть с запасом.
Так он у военных есть! Военных к ликвидации последствий только так привлекали. Просто транспорт с запасом был.

yacc> В каждом районе города. В небольшом Ю-Сахалинске их было 4 штуки. В любом военном городке - дом культуры или дом офицеров.

Во-во. В каждом районе города был большой сарай и кинопроектор. А у буржуинов есть огромные театры, экипированные по последнему слову техники (хотя и не в каждом закоулке, а ехать надо). И поэтому "у них" кино живее всех живых даже сейчас, хотя DVD сильно давит, а "у нас" видики кино убили насмерть, вот только теперь возвращается, вместе с западным подходом к делу.

Сергей-4030>>К каждому транспортный парк не привесишь.
yacc> Но можно привесить гостиницу/отель с транспортом от него.

Понятно. То есть, транспортный парк обеспечивает гостиница, а не горнолыжная трасса. Облегчение.

yacc> Так он у военных есть! Военных к ликвидации последствий только так привлекали. Просто транспорт с запасом был.

Ну, ладно, транспортный запас для больниц должен быть у военных. Легче стало? Но ведь даже то, что он у военных не отменяет факта, что он, запас (и огромный), должен обязательно быть в вашем подходе - к гостинице ли он приписан, к больнице или к военным (гы, облегчение ) . Причем в 99% случаев этот запас просто стоит и гниет. А в американском подходе этот запас ездит и увеличивает качество жизни граждан.

Сергей-4030> Не знаю уж, что вы там говорили, а факт налицо - слово "коммунист" стало чуть ли не бранным в большинстве мест планеты
После того как туда стали "планово" затаскивать народ В Горбачевские времена в комсомол и КПСС шли только карьеристы либо если так полагалось ( например в армию ) или такой коллектив попался. Начинайте по меньшей мере отсчет с 1977 года - с конституции. Вот оттуда и нужно начинать хронику развала, а не просто с горбачева.

yacc> После того как туда стали "планово" затаскивать народ

Ага, конечно, только из-за этого.

Сергей-4030> Во-во. В каждом районе города был большой сарай и кинопроектор. А у буржуинов есть огромные театры, экипированные по последнему слову техники (хотя и не в каждом закоулке, а ехать надо).
Тоже самое плиз на 1986 год Или у ваших кинотеатров не было проблем с появлением видиков?

Сергей-4030>вот только теперь возвращается, вместе с западным подходом к делу.
Как у вас в селах/небольших городах дела обстоят? И тоже самое про 1986 год - как тогда было?

yacc>> Но можно привесить гостиницу/отель с транспортом от него.
Сергей-4030> Понятно. То есть, транспортный парк обеспечивает гостиница, а не горнолыжная трасса. Облегчение.
Это кому как удобнее. Вы в отдых на альпы в европу за собой свой авто повезете???