Почему помер СССР?

Серокой> у меня твёрдое ощущение, что социализм - это в большинстве своём идеология, а не экономика.

Все же в моем понимание это то или иное перераспределение благ государством.

Вот то что перераспределение можно подвести под идеологию (например: хотим чтобы не было открытой безработицы), это да.

Серокой> в 60-х государств рулило более-менее эффективно, а в 80-х уже не шмогло.

И тоже интересно. А почему? Верхушка стала слишком много воровать? Стала некомпетентной? А в 60ых она компетентной была что ли, про спутники Ленивец уже пример привел. Можно еще генетику с кибернетикой вспомнить, это еще раньше...

Серокой> В общем, я думаю, просто излишне заэкспериментировались. С кукурузой, с БАМом, с застоем, с идеологией...

Т.е. все же некомпететное руководство. Плохой механизм отбора кадров. Относительная закрытость верхушки, в силу монополизации прессы государством.

Ну да, где-то так и есть. Помножить на плановую экономику — и развал обеспечен.

russo> Дык, то прошлое. А то СССР который в космос летает, и в области балета впереди планеты всей, а такой мелочью граждан обеспечить не может. Тогда как западные страны (даже не летающие в космос) — могут.
Вот которые не летают - минус траты бюджета на это. Которые не играют существенной роли в мировой политике - опять минус траты на это.
Или другими словами - "Чтобы следовать американскому образцу, надо сначала вокруг себя океан выкопать..."

russo> Типа если ты такой умный, то почему такой бедный да и страна у тебя развалилась? Ну да, есть такое
Руссо, а ты считаешь себя богатым?

russo> Дык, то прошлое. А то СССР который в космос летает, и в области балета впереди планеты всей, а такой мелочью граждан обеспечить не может. Тогда как западные страны (даже не летающие в космос) — могут.

Дык, скажем, Франция много чем могла обеспечить своих граждан (или их заметную часть) в 1930-х. А вот обеспечить их защитой своей столицы от немцев - не смогла.
Почему-то. В отличие от.
Как и многие другие вполне благополучные страны.

yacc> Вот которые не летают - минус траты бюджета на это

И здорово. А может и не надо такие бабки в полеты космонавтов бухать, пока у граждан прокладок нету?

yacc> Которые не играют существенной роли в мировой политике

Империя ради империи это и вовсе маразм. Империю строят и военную силу качают для всяких профитов, а какие СССР профиты поимел-то? Разве что бучей на БВ цены на нефть поддерживал на уровне...

yacc> Руссо, а ты считаешь себя богатым?

Исключительно в духовном плане

Fakir> Дык, скажем, Франция много чем могла обеспечить своих граждан (или их заметную часть) в 1930-х.

И хорошо.

Fakir> А вот обеспечить их защитой своей столицы от немцев - не смогла.

Просто не по силам оказалось, хотя низкий боевой дух французов повлиял конечно.

СССР уж на что сильнее, милитаризированнее и больше Франции был, и то с трудом смог.

russo>> Просто топик-то именно об этом. Почему все вроде как было неплохо в 60ых, а к 80ым сгнило вконец? Меньше чем за одно поколение по сути.
Серокой> Я не знаю... Но просто у меня твёрдое ощущение, что социализм - это в большинстве своём идеология, а не экономика.
Можно наверно рассуждать о степени социальных благ того и этого общества и обоснованности этих благ.на тот момент .Это как раз из того же корня "Соц."и не может быть больше экономики...как бы не хотелось идеологам.

Fakir>> А вот обеспечить их защитой своей столицы от немцев - не смогла.
russo> Просто не по силам оказалось,

А "не по силам" и "не смогла" - это две принципиально разные вещи в твоём понимании?

Dio69>> Вы в России-то были?
Leks_K> Я в ней живу.

Ой!

Dio69>>Как в Замкадье заедешь, то волосы дыбом становятся...
Leks_K> Как-раз за МКАДом кстати, и да бывает становятся, в ЛА ещё хуже.

Это почему??
В Росси нищета полная - зарплата няни в роддоме 3-4 тыс руб. Мои родственники живут под Питером. Зарплат свыше 10000 рублей (привет Дмитрию с его 300-долларовой нищетой!) в городе нет вообще. А если бы такое и было - просто убьют около подъезда. И квартиру будут грабить через день. Поголовное пьянство и убийства каждый день.
Грязь и полностью разрушенная инфраструктура города

Dio69>> Я уж не говорю если килОметров на 1000 отъехать.
Leks_K> И даже там бывал.
Dio69>> Для справки:
Dio69>> Замкадье — Lurkmore
Leks_K> Шуточки?!
Какие нафих шуточки - это ещё так, средний уровень!

russo> И здорово. А может и не надо такие бабки в полеты космонавтов бухать, пока у граждан прокладок нету?
Странно, почему ты не в Канаде... - я бы тогда тебя понял

russo> Империя ради империи это и вовсе маразм. Империю строят и военную силу качают для всяких профитов, а какие СССР профиты поимел-то? Разве что бучей на БВ цены на нефть поддерживал на уровне...
Территориальная целостность с точки зрения тебя тоже маразм?

yacc>> Руссо, а ты считаешь себя богатым?
russo> Исключительно в духовном плане
А то ведь у вас тоже есть и всякие Нью-Йорки и Вашингтоны и Голливуд. Богатство же вещь относительная...

Dio69> .....А если бы такое и было - просто убьют около подъезда. И квартиру будут грабить через день. Поголовное пьянство и убийства каждый день.
Dio69> Грязь и полностью разрушенная инфраструктура города
Прости, я начал отвечать и потер часть твоего сообщения...ты это про лос-анджелеский Южный парк? Или про Детройт? Или деревни вокруг Шанхая? Аааа, догался! Это ты про предместья Парижа! Ну, что ж - очень правильно. Таков он - "оскал капитализма"

Dio69>> .....А если бы такое и было - просто убьют около подъезда. И квартиру будут грабить через день. Поголовное пьянство и убийства каждый день.
Dio69>> Грязь и полностью разрушенная инфраструктура города
Wyvern-2> Прости, я начал отвечать и потер часть твоего сообщения...ты это про лос-анджелеский Южный парк? Или про Детройт? Или деревни вокруг Шанхая? Аааа, догался! Это ты про предместья Парижа! Ну, что ж - очень правильно. Таков он - "оскал капитализма"

180км от СанктЪ-Петербурга

Серокой> В общем, я думаю, просто излишне заэкспериментировались. С кукурузой, с БАМом, с застоем, с идеологией... То есть шаг в сторону - СССР был бы жив и сейчас.

"Излишне заэкспериментировались" с либерализмом.
Как царская Россия - пока смутьянам головы рубили держалась, а начала революционеров с роялями в ссылку отправлять - накрылась.
Так и СССР, пока уничтожал противников (да и просто людей - для профилактики, для острастки) стоял, а как начал всего лишь в лагеря сажать да в психушки, а потом и это перестал в конце 80-х - тоже накрылся.
А насчет экспериментов с БАМ-ом и кукурузой...
Понятно что госуправление экономикой в СССР было неэффективно, в частности - из-за многократно большей инерционности такой системы. То есть выполняют линию партии и правительства до тех пор пока не начнут лезть такие траблы что мама ховайся - и только потом идет реакция.
Однако аппарат подавления оппозиции в СССР позволял нивелировать вредные последствия доведения ситуации до ручки - рано или поздно неправильное решение изменят, ситуация выправится. Когда доэкспериментировались и с хлебушком в 60-х стало плохо - ниче, ситуацию выправили, а недовольным все доходчиво объяснили в Новочеркасске.
Та же ситуация сложилась в конце 80-х - экономике становилось все хреновее и хреновее, но ИМХО СССР остался бы если бы в момент появления первых признаков готовности населения к выступлениям власть поступила бы как в Новочеркасске. И рано или поздно ситуация бы выправилась, и начался бы второй "золотой век застоя". Другое дело что отставание от развитых стран увеличилось бы еще больше, а шансов на выправление ситуации стало бы еще меньше - но СССР бы выжил. До очередного цикла когда бы встал вопрос - поступить как в Новочеркасске или как?

Dio69> Dio69>> Грязь и полностью разрушенная инфраструктура города
Wyvern-2>> Прости, я начал отвечать и потер часть твоего сообщения...ты это про лос-анджелеский Южный парк? Или про Детройт? Или деревни вокруг Шанхая? Аааа, догался! Это ты про предместья Парижа! Ну, что ж - очень правильно. Таков он - "оскал капитализма"
Dio69> 180км от СанктЪ-Петербурга
Ну, дык, там еще никто ипотеку к примеру не платит...

Dio69> Это почему??

А потому.

Dio69> В Росси нищета полная - зарплата няни в роддоме 3-4 тыс руб.

Где-как, няни в роддоме погоды не делают. Средние зарплаты значительно выше:


Цифры за 2008г. и декабрь 2008г.
Конечно это не отменяет существования моногородов с тяжёлой экономической ситуацией и прочих злачных мест.

Dio69> Мои родственники живут под Питером. Зарплат свыше 10000 рублей в городе нет вообще.

Мои тоже под Питером, и зарплаты в 2 раза больше есть.

Dio69> А если бы такое и было - просто убьют около подъезда. И квартиру будут грабить через день. Поголовное пьянство и убийства каждый день.

Что за город? Тихвин?

Dio69>> В Росси нищета полная - зарплата няни в роддоме 3-4 тыс руб.
Leks_K> Где-как, няни в роддоме погоды не делают. Средние зарплаты значительно выше:

Ну да, средняя по больнице температура важнее.

Leks_K> Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата
Leks_K> Цифры за 2008г. и декабрь 2008г.

Нет, давай лучше я процитирую
(Цитата из справочника)


"Замкадыши

Питаются кабачками и морковкой, выращенными на собственном огороде; после развала СССР мясо видят только по телевизору. Еду из Макдональдов замкадыши ненавидят, хотя и не пробовали её ни разу, а те, кто пробовали, считают её лучшей в мире..."


Блин, да тут намёки на знакомые форумные нотки появились...


Leks_K> Конечно это не отменяет существования моногородов с тяжёлой экономической ситуацией и прочих злачных мест.

Ну да, ну да...

Dio69>> Мои родственники живут под Питером. Зарплат свыше 10000 рублей в городе нет вообще.
Leks_K> Мои тоже под Питером, и зарплаты в 2 раза больше есть.
Выезжаю всем скопом...

Dio69>> А если бы такое и было - просто убьют около подъезда. И квартиру будут грабить через день. Поголовное пьянство и убийства каждый день.
Leks_K> Что за город? Тихвин?
Граница с Эстонией

Dio69>>> Для справки:
Dio69>>> Замкадье — Lurkmore
Leks_K>> Шуточки?!
пираты8> Какие нафих шуточки - это ещё так, средний уровень!
пираты8> А типа внутри МКАДа лучше ,надо быть ближе к народу и природе

Да, действительно, Лужков тоже самое предлагает - к природе и к оздоровлению их!

Dio69> Ну да, средняя по больнице температура важнее.

Мало нянь знаю, ничего сказать не могу, и людей, получающих 3-4 тыр не знаю. А вот тех, кто получает среднюю ±20% для данного региона - дофига.

Сергей-4030> Мнение топик-стартера по этому поводу очень простое - беспардонная пещерная демагогия, рассчитаная на дебилов.

Да вы прямо второй Гоблин по части эпитетов то !

Сергей-4030> Что это за такие "коммунистические способы", которые позволят разрешить "коммунистические кризисы"?

Так об отсутствии этих способов (точнее о попытке их заменить противопоказанными) речь и идёт у Гоблина, нет ?

Сергей-4030> Пока что ни одного такого способа предложено не было

Извините, но беспардонная демагогия считать это доказательством отсутствия таких способов вообще, вам не кажется?

yacc> Если ты живешь в поселке - соблюдай его традиции. И традиции от поселка к поселку - отличались. И если ты новый и тебя поколотят и участковый может нос отвести если нет ничего серьезного - все ж свои.
yacc> Кроме законов есть и традиции и уклады и обычаи - это было всегда и всегда будет.
А разницу между поселком и государством мы не видим в принципе да?

yacc> И что, УК разрешал кровавую вендетту? Если человек живет нормально под действия законов о наказании он не попадает.
Очень распространенное заблуждение)))
Кроме того, есть еще законы о наделении правами и обязанностями, не связанные с наказанием.

yacc> Как вы предлагаете обязать это. Вообще в любой стране? Скажем в современной США в итальянском квартале или в Европе - в турецком.

А я предлогал?
yacc а вы оказавается любитель по передергивать))) а может побегать впереди паровоза)))

yacc> Т.е. учебники по астрономии или алгебре были на грузинском, аттестат о неполном среднем или среднем - опять на грузинском. Т.е. человек автоматом лишался права поступать, скажем в Москву или еще куда бо никто бы его ни документов, ни что он говорил, не понял бы?
Заметьте не я это предложил (с.)
А кроме того:
А.Л.>> Официальные документы, ну к примеру свидетельство о рождении выдавалось на грузинском языке.В сельсовете все бумаги велись тоже на грузинском, названия улиц, маршруты автобусов, раписание их движения тоже на грузинском
Кроме того если у грузин была своя литература, то почему им не иметь своего учебника по атрономии?
yacc> А в Тбилиси тоже самое?
Ну допустим в Тбилисси было по другому (хотя ХЗ как там было, я там не служил) и что?

Сергей-4030> Посчитаем Нобелевки, в процентном отношении?

Посчитаем Сталинки в процентном отношении?

Зы. yacc если вы так любите аналогии то вот вам самая простая)))
Есть стена, которая без подпорки стоять не может, убираем подпорку и она падает.
Вопрос почему упала стена? Из-за того что убрали подпорку, или из-за нарушеия строительных норм при возведении стены?
КППС была для СССР именно такой подпоркой, убрали руководящую и направляющую роль КПСС и все пишите письма....

Fakir> А "не по силам" и "не смогла" - это две принципиально разные вещи в твоём понимании?

Да. Не по силам == и теоретически вряд ли смогла бы.

yacc> Странно, почему ты не в Канаде... - я бы тогда тебя понял

Решение переезжать вообще не мое было. Впрочем я в ретроспективе совершенно не против.

yacc> Территориальная целостность с точки зрения тебя тоже маразм?

Как самоцель — да, абсолютный. Главное это уровень жизни граждан.

yacc> А то ведь у вас тоже есть и всякие Нью-Йорки и Вашингтоны и Голливуд. Богатство же вещь относительная...

Хех. Ну вот я как раз сейчас в Вашингтоне проживаю (точнее северной вирджинии, но разницы на деле мало). И чего?

russo> ...Почему все вроде как было неплохо в 60ых...

Именно что "вроде как". Даже генерал Каманин видел и писал про проблемы с продуктами (у населения)

russo> ...а к 80ым сгнило вконец?

В конце 60-х научились власти продавать нефть, а потом и газ чтоб покупать недостающее (т.ч. продовольствие) за рубежом.
Но неэффективность системы росла, нефтебаксов требовалось все больше. В конце концов ПЦН и прикончило паразитическую систему.

Я твёрдо считаю, что именно "экономическая" составляющая и есть главная причина развала СССР вместе с КПСС и "социализьмой".
Вся остальная гуйманитарно-демагогическая шелуха симптоматика - следствие.
"Парад суверенитетов" - следствие прекращения подпитки республик из центра.
"Паралич власти" - следствие яё финансовой слабости, бо в экономически слабых ручонках кнута не удержишь, а пряники кончились.