Почему помер СССР?

Bums> ... Во многом благодаря натуральному хозяйству держались, андерстенд? Умели работать, не бездельничали...

Ну и хорошо - без нахлебников-сибиряков на шее процветание и началось!

В.М.> Рядом не стоит. Сравнили техническое описание одной машины и доскональную историю нашего авиапрома за 30 с гаком лет.
Ну так что запрашивалось - то и ответил Шавров против Иванова, Ю-87 против Су-27 Я к тому, что и в СССР было много книг хороших и нужных, и доступ к ним был не совсем ограниченный как хотят представить некоторые участники. И сейчас, даже, несмотря на все возможности, тоже есть ряд книг которые упаришся искать. А некоторых просто нет в России. Зато есть инет и возможность оцифровки. Я помню когда учился, Курош нужен был, в библиотеке очередь на "300 лет вперед", одна-две книги в бумаге на курс, сейчас найти в электронном виде - не проблема. Кимбалла сейчас найти в книжном магазине - практически невозможно, узкоспециализированная литература, зато в интернете есть, хочешь - заказывай и покупай, хочешь читай с экрана. На русский не переведена, приходится читать в оригинале, тяжко конечно, а кто говорил что в сказке живем?

В.М.> Или на конкртеный тип нужно? На Су-27 -вряд ли, а какой-нибудь Як-18 - запросто. Только где бы вы это взяли в СССР?

Во времена СССР интернет делал первые робкие шаги.
А в библиотеках была куча специализированной литературы. Да, с экрана прочитать нельзя было, нужно было топать в библиотеку. Но так тогда было во всём мире (точнее далеко не во всем, а в наиболее передовых странах).

В.М.> 2 минуты заняло.
Если вы пройдете по книжным магазинам две минуты это не займет.
Это не достижения строя - это просто показатель уровня технического развития.
Одна из вещей начального интернета, если вы помните - возможность выйти на терминальные серверы библиотек с поиском по каталогу и возможностью заказать удаленно книгу - чтобы когда ты пришел тебе ее достали из хранилища в читальный зал. Это было и у нас и за рубежом.

yacc>> А вот записавшись в ту же самую Маяковку или публичку я могу их найти.
В.М.> А житель Орнебурга, Тюмени, Новосибирска, Хабаровска?
А почему я некоторые из них находил в городской библиотеке Южно-Сахалинска? Или районной библиотеки Гомеля ( в смысле библиотеки одного из районов ).

Кстати, сейчас я, поскольку меня интересует именно содержание, спокойно нахожу электронные версии

В.М.>> Рядом не стоит. Сравнили техническое описание одной машины и доскональную историю нашего авиапрома за 30 с гаком лет.
Crazy> Ну так что запрашивалось - то и ответил Шавров против Иванова, Ю-87 против Су-27

Иванов не против Шаврова в могучее дополнение.

Crazy>Я к тому, что и в СССР было много книг хороших и нужных, и доступ к ним был не совсем ограниченный как хотят представить некоторые участники.

Мнэээ... как бы это сказать. Если бы я не видел каталогов ДСП-зала ГПНТБ - то согласился бы. А так, списочек книг, "не для всех" быль очень и очень объемистый, метров 200 квадратных картотека занимала

P.S. там, в той районной библиотеке была, кстати, очень интересная переводная книга по деталям лунной программы США с чертежами аполлона, лунных модулей, расписыванием траекторий и т.п. Сейчас через гугл я столько лажи ( в виде портянок и ссылок на форумы ) получу в поиске, что действительно начну думать, что все это хорошо поставленный мультик и нихрена при этом не буду рабираться в технических деталях

yacc> Я очень много читал буржуйских переводных книг издательства "Мир".
А сейчас можно и в оригинале почитать. И художественной литературы и специализированной.

yacc> Например по С++ просто внавалом книг, а есть Страуструп. И нахрена мне эта остальная макулатура?
Есть куча художественной литературы Маринина, Донцова, Абдуллаев, а есть Дюма. Есть куча книг по программированию, а есть Кнут. И чего?

yacc> В библиотеке я посмотрел книгу, она мне понравилась, я ее хочу - я беру ISBN/ISSN и персонально ее и ищу зная что с гарантией ее буду читать.
Только в том случае, если она там есть. А если ее нет, то можно даже и не узнать о ее существовании.

yacc> А если я в инете/форуме/среди знакомых наслушался про книгу и ее заказал прочитав аннотацию, это еще не значит что она мне понравится. И отмазки типа "да ты ее читать не умеешь!" мне не катят.
Сейчас в инете можно и электронный вариант найти, но в бумаге оно всегда интереснее читать (для меня во всяком случае). Поэтому, я допустим, даже имея электронный вариант, стараюсь приобрести бумажный, если книга мне нужна.

yacc> Тогда мне придется писать всякие бумажки, слать их по разным местам, нажимать на свои права потребителя чтобы отдать книгу и вернуть свои деньги. А посмотреть книгу в библиотеке - бесплатно и без эмоциональных затрат.
Согласен, но только в том случае когда она там есть. Дальше - см. выше.
ЗЫ. Я нисколько не умаляю роль библиотек в СССР, сам постоянно там находился. Многие книги открыл для себя именно там, в тишине читального зала. Но, сейчас куда больше возможностей хотя бы узнать, что вышла книга. И как и тогда, так и сейчас есть книги которые просто достать почитать - невозможно.

shon13>> Выросло поколение колбасников, которые замаскировавшись, пробрались в руководство
russo> Т.е. плохая система отбора руководства в СССР (и, возможно, воспитания граждан).

Да, и это была важная причина. На мой взгляд, основная.
Социалистическая система при развитой экономике отличается тем, что предоставляет почти любому человеку весомый пакет благ практически без усилий с его стороны. Чтобы не вырос капризный иждивенец, нужна особая система воспитания.
В США и Европе работал другой механизм. Там в культуре заложено, что никто никому ничего не должен, каждый сам выгрызает себе место в жизни. Во второй половине 20 века создание социальных государcтв на Западе картину существенно изменило. Но культура - штука инерционная, в воспитании этот мотив остался.
Для социалистической цивилизации такие методы конечно не годятся, нужно было создавать какие-то другие. В первые десятилетия существования СССР такую мобилизующую роль в воспитании хорошо играли реальные жизненные трудности. Когда их не стало, когда выросло поколение 50-ых годов рождения - его психология изменилась кардинально.

На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики), а также сильное и очень квалифицированное внешнее давление на СССР. Это давление проводилось достаточно виртуозно и эффективно использовало слабости советской системы. Как сильного борца, в схватке неосторожно "провалившегося", можно опрокинуть относительно несильным толчком. Вот и нас так подловили.

В.М.>> 2 минуты заняло.
yacc> Если вы пройдете по книжным магазинам две минуты это не займет.

Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru

yacc> Это не достижения строя - это просто показатель уровня технического развития.

В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?

В.М.>> А житель Орнебурга, Тюмени, Новосибирска, Хабаровска?
yacc> А почему я некоторые из них находил в городской библиотеке Южно-Сахалинска? Или районной библиотеки Гомеля ( в смысле библиотеки одного из районов ).

И та были книжки по практической аэродинамике и моделированием геомтриис помощью URBS?

Юрий-239> Социалистическая система при развитой экономике отличается тем,

..что ее такой - не бывает (с) АБС


Юрий-239> На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики),

Что-то нет примеров такого преодоления...

В.М.> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?

Это достижение деиндустриализации Британии. При выводе промышленности в Третий мир надо было хоть как-то занять население - отсюда раздувание сферы услуг.

В.М.> Иванов не против Шаврова в могучее дополнение.
Консенсу

В.М.> Мнэээ... как бы это сказать. Если бы я не видел каталогов ДСП-зала ГПНТБ - то согласился бы. А так, списочек книг, "не для всех" быль очень и очень объемистый, метров 200 квадратных картотека занимала
Можно подумать сейчас такого нет? Или "не для всех" отпало, потому что "все" кончились? Кстати, а что за литература там была? Сейчас тоже небось есть литература под "грифом" в библиотеках? И всякому встречному поперечному такую не дадут. Есть ведь?

Crazy> Можно подумать сейчас такого нет? Или "не для всех" отпало, потому что "все" кончились? Кстати, а что за литература там была?

Нобычайно разнообразная, на мое удивление. Я-то туда впервые подался, естесвенно, по своим студенчески-рабочим делам, ясное дело боеприпасные книжки тогда были там. Но офигел от целого ряда картотек с лаконичным заголовком "Еврейский вопрос", еще больше прифигел обнаружив там небезызветсную книжку Карнеги, зарубежные технические журналы, те номера где были фото советской техники (логично ведь, да? ), довольно изрядная подборка мемураов белогвардейцев - именно там я впервые почитал Деникина. В общем - много чего, отнюдь не только книжки с гсударственными и военными тайнами.

Crazy>Сейчас тоже небось есть литература под "грифом" в библиотеках? И всякому встречному поперечному такую не дадут. Есть ведь?

Конечно есть, но это уже традицонная гостайна. То, что в английском называется classified.

Юрий-239>> На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики),
В.М.> Что-то нет примеров такого преодоления...


Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.
Намного проще и быстрее стало объединять различных производителей (нередко на разных континентах) в рамках единого проекта. Развитие коммуникаций, етит их.
Преимуществами этих возможностей сейчас пользуются многие западные компании.

Но и для нового уровня планирования экономики эти возможности незаменимы.
Не зря говорили: социализм - это учет. Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

В.М.> Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru
Вот точно таким же образом я зашел Буквоед и спросил "Факультет Патологии". Девица пробежалась по каталогу и сказала что у них такого нет. И все!
А теперь побегайте по магазинам

В.М.> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?
Откуда вы знали, что вам надо заказать?

В.М.> И та были книжки по практической аэродинамике и моделированием геомтриис помощью URBS?
По практической аэродинамике некоторых типов ВС емнип можно было найти ( например типа Як-52 ) а вот насчет второго - откуда обыватель города Долинска сахалинской области знает такие страшные слова?

Юрий-239> ...Да, и это была важная причина. На мой взгляд, основная...На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР ...сильное и очень квалифицированное внешнее давление на СССР...

Сплошная гуйманитаршина Коей замыливается прямая причина - деньги у СССР кончились

В.М.> Нобычайно разнообразная, на мое удивление. ... много чего, отнюдь не только книжки с гсударственными и военными тайнами.
Хотя да, вспомнил, мне отец про такое рассказывал (про городскую, не помню про какой город). Примерно в таком же содержании. А там где я рос и ходил в библиотеку (поселковая) такого раздела не было.

В.М.> Конечно есть, но это уже традицонная гостайна. То, что в английском называется classified.
Понятно.

Юрий-239> Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

И что с того что "скорость большая"?
Учет не вещь сама в себе - это только элемент системы управления.
Чтобы эффективно использовать данные учета необходимо:
1. Чтобы нашлись люди которые правильно поставят задачу - какую информацию нужно получить. А то наполучать можно много и быстро - а пользы в той информации нема, не та информация.
2. Чтобы нашлись люди которые полученную информацию сумеют правильно интерпретировать. А то болвану какую распрекрасную-быстрополученную информацию не дай, а он чего наработает?
3. Чтобы начальники на основе работы тех кто информацию интерпретировал и проекты готовил приняли правильные решения. А то если разработали отличный проект, а утверждает болван - поможе сия распрекрасная-быстрополученная информация?
4. Ну и чтоб нашлись люди, которые сумеют решения в жизнь воплотить, а то болван он любой наираспрекраснейший проект основанный на быстрополученной распрекраснейшей информации угробить может.

Кадры решают все!

Crazy> А сейчас можно и в оригинале почитать. И художественной литературы и специализированной.
Ну на английском я, допустим прочитаю. А какой мне прок с французских или немецких книг в оригинале?

Crazy> Есть куча художественной литературы Маринина, Донцова, Абдуллаев, а есть Дюма. Есть куча книг по программированию, а есть Кнут. И чего?
Мсье любит покупать кучу макулатуры? Я например - нет.

Crazy> Только в том случае, если она там есть. А если ее нет, то можно даже и не узнать о ее существовании.
Вот я далеко ходить не буду. Малюх только что привел книгу по планеризму. Точнее сразу видно его инженерную направленность - мне не интересна история планеризма, мне интересна практическое пособие по выполнению полетов на планере ( поиск термиков, заход на посадку, выполнение фигур и т.п. ).
Но даже если рассматривать историю...
В инет-магазине я вижу краткую аннотацию, фото обложки и "с этой книгой вместе покупают..."
В библиотеке я не долго думая брал какую-либо первую попавшуюся книгу по технике планерных полетов ( путь даже для чайников ) ... и смотрел на список литературы потом поиск продолжался именно по нему.
В инет-магазине я этого не вижу абсолютно.

Crazy> Сейчас в инете можно и электронный вариант найти, но в бумаге оно всегда интереснее читать (для меня во всяком случае). Поэтому, я допустим, даже имея электронный вариант, стараюсь приобрести бумажный, если книга мне нужна.
Электронный вариант приобретается платно?

Crazy> ЗЫ. Я нисколько не умаляю роль библиотек в СССР, сам постоянно там находился. Многие книги открыл для себя именно там, в тишине читального зала. Но, сейчас куда больше возможностей хотя бы узнать, что вышла книга.
Сейчас технических возможностей гораздо больше. И это есть гуд.

Crazy>И как и тогда, так и сейчас есть книги которые просто достать почитать - невозможно.
Согласен.

пираты8>> Среднее звено оказалось и сильней Андропова и Горбачева. Так что вобщем то не народ "победил".
Wyvern-2> Надо отметить, что в отличии от в СССР "среднее звено аппарата" (как впрочем и высшее) состояло из прямых выходцев из народа Поэтому победил как раз таки народ - вернее его Бессознательное (по К.Юнгу)

Как то философно. народ (в лице...)победил народ.
или бессознательное победило народ,вопреки его сознательному...вот она бездуховная сущность,сводящая все к инстинктам и наживе

В.М.>> Что-то нет примеров такого преодоления...
Юрий-239> Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.

"проклятые капиталисты" умели это делать и в доинтернетую эпоху А передовой социализм - так и неначулсия и не учится, там где он остался..

Юрий-239> Намного проще и быстрее стало объединять различных производителей (нередко на разных континентах) в рамках единого проекта. Развитие коммуникаций, етит их.

Это вы мне рассказывате?

Юрий-239> Преимуществами этих возможностей сейчас пользуются многие западные компании.

Юрий-239> Но и для нового уровня планирования экономики эти возможности незаменимы.

Не нужно ее так тотально планировать, как пытался СССР. Да, в общем, никто так в здравом уме и не планирует.

Юрий-239> Не зря говорили: социализм - это учет.

Это лиш говорили. Лозунгов было много...

Юрий-239>Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

Это предприятия с успехом делают сами.

Юрий-239>> Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

Iltg> 4. Ну и чтоб нашлись люди, которые сумеют решения в жизнь воплотить, а то болван он любой наираспрекраснейший проект основанный на быстрополученной распрекраснейшей информации угробить может.
Iltg> Кадры решают все!

Роботизировать! на земле останутся роботы и те кто в них понимает.остальные балласт.
к чему идем? роботы все делают, а человеку- розетку с источником бесконечного наслаждения

Юрий-239> Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.
Юрий-239> Не зря говорили: социализм - это учет. Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.


Угум - "современные информационные системы" и сов.власть были не совместимы - именно из параноидального системного бзика регулирования информационного оборота (причем даже не только на уровне идеологической пропаганды - что хоть как то логично) - а в любой мелочи - когда я работая на оборонном предприятии (т.е. находясь на закрытой территории, пройдя соот. проверки, допуска и прочее - и нужно было снять копию со служебного документа (причем отмечу абсолютно открытого) - т.е. просто тупо размножить скажем какое то письмо отправляемое в разные адреса - то с этим документом приходилось идти к своему начальнику отдела (или на худой конец к его заму), подписывать у него специальную записку - и потом идти с оной в другое здание где за железной дверью с заветным окошечком сидела королева бензоколонки агрегата под названием РЭМ, стучаться в оное окошечко и потом приходить туда за копиями через несколько часов, а то и на следующий день. А у проклятых буржуев (и у нас теперь слава всевышнему) - это решается одним нажатием зеленой кнопки на панели копира.
Каким образом "современные информационные технологии" могли применятся в такой системе???
Где простое нажатие кнопки копировального аппарата было обставлено эдакой круговой порукой, где за меня проверенного и допущеного должен дать добро начальник отдела, а потом еще и тетка-копировальщица в соот. с инструкциями первого отдела) решает нажимать оную кнопку или нет. Вот скорость то... да...

В.М.> Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru
Кстати, Владимир - нет там факультета патологии

yacc> Вот точно таким же образом я зашел Буквоед и спросил "Факультет Патологии". Девица пробежалась по каталогу и сказала что у них такого нет. И все!

Значит больше в этот магазин ходит не надо - полхой сервис, пусть разорятся!

yacc> А теперь побегайте по магазинам

Зачем это нынче? А в далеком 85-м и бегать по ним не надо - на весь Академгородок их было ровно два

В.М.>> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?
yacc> Откуда вы знали, что вам надо заказать?

Из аннотации в каталоге, по ссылке в другой книге - все точно так же, как сейчас в интренете, только на бумаге и чуть медленее.

yacc> По практической аэродинамике некоторых типов ВС емнип можно было найти ( например типа Як-52 ) а вот насчет второго - откуда обыватель города Долинска сахалинской области знает такие страшные слова?

Как это не знает? А вот Майкл говорит, что я прямо отнимаю у народа такое знание