Почему помер СССР?

S.I.>> Помер из-за отсутствия нормальной системы смены руководства. Объективных причин не было.
russo> Первое предложение противоречит второму.
russo> Руководства какого уровня, к слову?

Уровня первых секретарей республик и выше. Того уровня выше которого КГБ уже не имело права даже наблюдение вести.
Рыба с головы сгнила. Средний возраст Политбюро перед концом помните?

Сергей-4030>> Вот честное слово
А.Л.> ИМХО рано или поздно он должен был помереть в силу своей ущербности с момента создания, нужно было только совпадение соотвествующих предпосылок.

Оно конечно так получилось. Но хрен бы выдержала любая демократия удар 1941 года. Она, типа демократия и ПМВ то не выдержала..
СССР сделал своё дело и ушёл.
Что-то на его месте всё равно возникает, в той или иной форме единого пространства.

lenivec>>> пишет, что отставание от американцев в космосе..
ttt>> Это поправимо - Зато через 10 лет примерно наоборот
lenivec> "...Всего к 1973 запущено свыше 1300 ИСЗ различного типа, в том числе около 600 советских и свыше 700 американских..." источник - БСЭ Искусственные Спутники Земли / (ИСЗ) космические летательные аппараты, выведенные на ор
lenivec> плюс серию полётов на Луну против серии взрывов "лунной" Н1 на старте

А к 1983?
При сравнении экономики и научно-технических возможностей СССР и США невольно возникает вопрос: каким образом Советский Союз, который потерял во второй мировой войне более двадцати миллионов человек и понес невообразимо огромный материальный ущерб, преодолел несравнимые со всеми последующими экономические трудности и научно-технические проблемы и всего за два десятилетия 1956-1976 годов совершил удивительный прорыв в космос, навсегда вошедший в мировую историю и летопись XX века.
Я уверен, что подавляющее большинство читателей не представляют себе истинных масштабов деятельности, проводившейся двумя сверхдержавами в этих областях. Вот почему мне кажется целесообразным предварить мемуарную часть книги исторической справкой. Такая справка в виде перечня основных работ, имеющая целью дать некоторое представление обо всем, что творилось в ракетно-космической отрасли, необходима еще и потому, что интеллектуальный и трудовой героизм, обеспечивший Советскому Союзу стратегический паритет, еще не получил должной оценки в исторических трудах. Если подобный перечень составить и для всех других направлений научно-технического прогресса в оборонных отраслях, то современники получили бы впечатляющую картину.
Ракета H1 создавалась в условиях «холодной войны». Она не предназначалась для возможного превентивного или ответного ядерного удара, и перспективы ее использования в военных интересах были весьма туманными. Поэтому отношение высших политических руководителей страны к созданию этой ракеты и всей лунной программы было неоднозначным.

Технология производства, отработки и испытаний невиданной по масштабам ракеты-носителя требовала специализированных цехов, грандиозного сборочно-монтажного корпуса, строительства стартовых комплексов с многочисленными службами поддержки.
В начале шестидесятых годов угроза ядерного удара по Советскому Союзу казалась совершенно реальной. В отличие от космических средств, приоритет в создании стратегических ядерных систем с самого начала принадлежал американцам. Никакие триумфальные победы в космосе не могли служить гарантией от внезапного перехода «холодной войны» в «горячую». По , приведенным Робертом Макнамарой (табл. 1), превосходство США над СССР в области стратегических вооружений вплоть до середины семидесятых годов было подавляющим.

Для людей, далеких от техники вообще и ракетно-ядерной в частности, сухие цифры не дают представления об истинных масштабах всенародного научного и трудового подвига, который за ними скрывается. В эти работы были вложены колоссальные экономические ресурсы, в них участвовали миллионы людей. Однако хорошо организованная система секретности до последнего времени не давала представления о том, во сколько раз эта гонка была труднее и дороже «лунной гонки». Большинство из миллионов участников даже не осознавали, в каком смертельно опасном состязании они участвуют. Этим неведением они отличались от миллионов тружеников тыла времен Великой Отечественной войны.(С) При сравнении экономики и научно-технических возможностей СССР и США невольно возникает вопрос: каки. > Глава 1. РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ (ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР)

шурави> ...Электорату захотелось жить как в США. Только, не подумали, что для этого нужно было выстроить государственную машину по ограблению всего мира как в США.

Если захотелось жить как в Швеции, то грабить тоже надо как швеция
Если как в дании, германии, англии и прочем "цивилизованном мире" - опять таки грабить
Удивительно, насколько глубоко "отнять и поделить" засело в головах некоторых сограждан.

aD.Vinitski> Как только основная масса поняла, что ей уже ничего не угрожает, она похерило это гособразование.

Ерунда. Никакая "основная масса" ничего не херила. СССР похерили те, кто им непосредственно управлял, и бояться им было нечего.

Tico> Основная причина ИМХО в том что советский государственный строй перестал устраивать элиту и высшее чиновничество, и они решили его переделать.
Tico> Вспомогательными факторами стали распад и дискредитация главенствующей идеологии, практически полная некомпетентность центрального руководства в том, что они собирались предпринять, и центробежные процессы в республиках, приведшие к ослаблению и потере центрального политического контроля.

Тут тов. Тико вкратце излагает по основным пунктам, например, позицию такого патриота, как С.Г.Кара-Мурза


Tico> Ерунда. Никакая "основная масса" ничего не херила. СССР похерили те, кто им непосредственно управлял, и бояться им было нечего.

Ну основная масса как минимум не противодействовала похериванию, увы...
В немалой степени потому, что не понимала - что же на самом деле происходит. Что, с другой стороны, и неудивительно - тут и постфактум не всё понятно...

Tico> Ерунда. Никакая "основная масса" ничего не херила. СССР похерили те, кто им непосредственно управлял, и бояться им было нечего.
Это правда. Никакой "революции снизу" не было. Даже ГКЧП большинство населения СССР пассивно поддерживали. Просто не нашлось толковых руководителей.

шурави> А чего тут не понятного? Электорату захотелось жить как в США.

Неправильно в корне

Электорату навязали мысль что только разрушь социализм - и "заживешь как в США"

Шурави> Только, не подумали, что для этого нужно было выстроить государственную машину по ограблению всего мира как в США.

ну не будьте же детьми

Те кто разрушил социализм прекрасно все продумали (для себя)и живут припеваючи

Поинтересуйтесь материальным положением Горбачева, Яковлева и тп

Ну не живут они на пенсию в 4800 р в месяц

Насчет ограбления мира кстати тоже неверно. Таковое ограбление растлевает самих грабителей и сказывается на них в конце концов.

Финляндия никого не грабила и не грабит а экономическое положение у нее как бы даже получше чем США, значительная часть экономики которых уже почти на ладан дышит (см топики про GM и тп)

S.I.> А к 1983?

В одном Плесецке в 70-е 80-е производилось 40 процентов запусков мира

шурави>> ...Электорату захотелось жить как в США. Только, не подумали, что для этого нужно было выстроить государственную машину по ограблению всего мира как в США.
lenivec> Если захотелось жить как в Швеции, то грабить тоже надо как швеция
lenivec> Если как в дании, германии, англии и прочем "цивилизованном мире" - опять таки грабить
lenivec> Удивительно, насколько глубоко "отнять и поделить" засело в головах некоторых сограждан.

Полюбопытствуйте внешним долгом США.

А.Л.>> ИМХО рано или поздно он должен был помереть в силу своей ущербности с момента создания, нужно было только совпадение соотвествующих предпосылок.

Совершенно не обязательно

На чем вы такое заключение основываете кроме стандартного "ну конечно, я давно знал что так будет"

Распада СССР даже ЦРУ не предсказывал

Там стандартно составлялись прогнозы каким будет СССР в 20... году

Амерские фантасты благополучно проецировали СССР в межзвездные годы

Насчет совпадения предпосылок вы правы - но при совпадении предпосылок может развалиться та же Великобритания - шотландцев желающих выйти хватает и держит больше экономика

И те же США - даже Калифорнию пытаются расчленить - есть сильное течение - на Северную и Южную

Алдан-3> А вот интересно было бы услышать мнение присутствующих, особенно топик-стартера, вот по такому взгляду на вопрос:
Алдан-3> Краткий ликбез про СССР и ситуацию на Кавказе - Tynu40k Goblina

"Многим кажется, что жизнь в СССР была невыносимой. Это заблуждение. Жизнь там была самая что ни на есть обыкновенная, но — другая. Не такая, как сейчас. Жить и зарабатывать на жизнь в нём было значительно проще, чем сейчас. Сама жизнь была значительно проще и легче.

Хорошо это или плохо? Смотря для кого. Большинство населения та жизнь более чем устраивала. Правда, никому до их мнения, выраженного сугубо демократичным путём в ходе референдума, как водится, никакого дела не было — страну порвали и убили.

А кем ты в СССР был, что тебе там было хорошо?
Рабочим. Пролетарием. Как это тогда говорили — гегемоном. СССР — он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.
Однако то, что читаешь в СМИ про СССР ты — это не мнения рабочих и крестьян. Это нечто другое, имеющее другие цели" ................................


-НУ ВОБЩЕМ ВСЕ правильно.
Да только сама аббревиатура СССР - союз советских,социалистических...
По сути советских и социалистических? или так хотелось называться.можно сказать построенного СССР и не было,был план(идея) построения и по возможности попытки реализации..
Даже сами "конструкторы" заявляли о стадиях недостроенного общества,при позднем Брежневе скоропалительно признанным -"построенным в основном" или" развитом"

Fakir> В немалой степени потому, что не понимала - что же на самом деле происходит.

ИМХО, на бытовом уровне все понимали. Главным, по моему, было отсутствие традиций САМОорганизации и кооперации, и отсутствие независимых и надёжных каналов информации.

пираты8> Даже сами "конструкторы" заявляли о стадиях недостроенного общества,при позднем Брежневе скоропалительно признанным -"построенным в основном" или" развитом"

И кстати мысль: должно ли общество развиваться стихийно(автопилотом),опираясь на законы "рынка"(кто слаб, того и сьели).или по какому-то"плану",ведь и нормальный.адекватный "план" должен учитывать законы выгодности труда,и это должен решать сам трудящийся. И не есть ли это- одно и то же.

Fakir>> В немалой степени потому, что не понимала - что же на самом деле происходит.
Tico> ИМХО, на бытовом уровне все понимали. Главным, по моему, было отсутствие традиций САМОорганизации и кооперации, и отсутствие независимых и надёжных каналов информации.

а интернет даст такие каналы? против него тоже можно замутить инф.войну. И поди проверь. путин прав или "компромат .ру "прав.,истиный результат известен по прошествии,а это не то..

Fakir>> В немалой степени потому, что не понимала - что же на самом деле происходит.
Tico> ИМХО.....Главным, по моему, было отсутствие традиций САМОорганизации и кооперации...

Каковую, кстати, напрочь выбила именно тоталитарная схема устройства государства
Вполне можно сказать, что проиграл тоталитаризм, а не социализм, и не СССР, как страна-объединитель народов

А глЫбинная причина? А причина - в попытке построить государство сразу с ДВУМЯ новшествами: демократией - коей в России отродясь не было, и социализмом - которого вообще еще отродясь не строили Попытались начать с Советов - и тут же пришлось вводить диктатуру, ибо ни войны не выиграть, ни контрреволюцию не пресечь, а в последствии - ни экономику модернизировать.

Сдается мне, что самая удачная на сегодня страна для внедрения социализма это...кто угадает?

пираты8> А вот" минимум неплохо",это уже не вяжется с выборами и прочими "лучшими и ответственными".

Вы знаете такое слово - сарказм?

пираты8> Где ЛТП?- бесплатные реабилитационные центры.

Гы, бесплатные? Это, значит, бесплатно возвелись стены сами собой, бесплатно там работали врачи? Или вы имеете в виду - оплаченные налогоплательщиками? Мне вот не нужны вытрезвители, а если кому нужны - пусть сами за них и платит. А денег нет - под забором пусть отдыхают, или в ментовке (и потом штраф).

ЗЫ Собственно, вопрос не в том, почему на самом деле СССР помер. Я, скажем, совершенно уверен, что причины лежат на поверхности и ничего придумывать не надо, а главная причина - экономическая модель СССР совершенно никак не стимулировала производство и науку, производство производило станки для производства станков (хреновые станки, кстати), а наука вовсе занималась подковерными играми. К реальным потребностям людей ни та ни другая не имели отношения.

Но! Это только мои представления. Я даже не желаю сейчас это обсуждать, если оппоненты-патриоты считают, что я ошибаюсь - ради бога, я признаю - ошибаюсь, безусловно. Меня интересует - как они, патриоты, в таком случае объясняют для себя развал СССР? Пока что я услышал одно объяснение - система руководства была несменяема и смена настроений в этой самой системе и разрушила СССР. То есть, если перевернуть с головы на ноги, получается, что советская элита была совершенно неподконтрольна обществу (захотела левая нога у элиты - и страну вверх тормашками перевернула). То есть, проблема с демократией - демократии (фактически - механизма как раз сменяемости власти и подотчетности власти обществу) не было, поэтому элита делала, что хотела, поэтому СССР и накрылся. OK, с этим я вполне согласен (хотя, конечно, патриеты в жизни не признают, что эта формулировка совершенно равнозначна ихней). И что, больше ничего на ум патриотам нейдет? Это единственная причина?

Сергей-4030> Вы знаете такое слово - сарказм?

Сергей-4030> Гы..... Мне вот не нужны вытрезвители, а если кому нужны - пусть сами за них и платит.
Не говори "гоп" и сплюнь через левое плечо -все под Богом ходим

А вообще то данный пост наглядно иллюстрирует почему таки социализм оказался не так эффективен, как хотелось отцам-основателям. Обывателю своя рубаха ближе к телу

Алдан-3> А вот интересно было бы услышать мнение присутствующих, особенно топик-стартера, вот по такому взгляду на вопрос:

Алдан-3>Коммунистические кризисы нельзя разрешить капиталистическими способами. Попытка решить коммунистический кризис капиталистическими методами — это всё равно что для ликвидации национального конфликта раздать автоматы.

Мнение топик-стартера по этому поводу очень простое - беспардонная пещерная демагогия, рассчитаная на дебилов. Что это за такие "коммунистические способы", которые позволят разрешить "коммунистические кризисы"? Пока что ни одного такого способа предложено не было, КНДР - пример, как "коммунистические способы" "коммунистический кризис" все более углубляют, так, что остальной мир принужден прикармливать этих инфузорий. А там, где "коммунистические кризисы" более-менее разрешились, там везде были использованы самые что ни есть "капиталистические" методы.

Сергей-4030> а наука вовсе занималась подковерными играми.

А-а, бредите? Ну ничего, бывает... высокая температура там, или отравление, или переутомление...

P.S. Чесслово, не хотел вас как-то специально оскорблять и даже задевать - но когда предлагаются на голубом глазу и даже безо всяких оговорок типа "ИМХО" подобные категорические утверждения - иначе откомментировать их просто невозможно.

Wyvern-2> Сдается мне, что самая удачная на сегодня страна для внедрения социализма это...кто угадает?

США конечно

Wyvern-2> А вообще то данный пост наглядно иллюстрирует почему таки социализм оказался не так эффективен, как хотелось отцам-основателям. Обывателю своя рубаха ближе к телу

Данный пост наглядно иллюстрирует инфантильность патриетов коммунистического склада. Вот у нас в Питтсбурге собираются еще одну линию метро (трамвая) прокладывать. И в газетке прописано - вот, посчитали и получилось, что затраты будут 16 долларей за поездку, нужны субсидии, неясно, откуда можно такие взять. И люди, читающие это, понимают, что если субсидии "откуда то еще" не придут, то они будут доплачивать эти 16 баков за их кровные. А в коммунистических краях напишут - злые начальники не дают денех на трамвай для трудящих.

Сергей-4030>> а наука вовсе занималась подковерными играми.
Fakir> А-а, бредите? Ну ничего, бывает... высокая температура там, или отравление, или переутомление...

Посчитаем Нобелевки, в процентном отношении? Или злые капиталисты и Нобелевки использовали в их подковерных играх? Посчитаем, какие достижения науки советских ученых помогали в жизни простых граждан?

ЗЫ Впрочем, ладно, неважно. Я сознаю - я был неправ, наука в СССР тоже была офигительная, много лучше, чем на Западе. Так тогда, все-таки, что было хуже-то, почему СССР помер, в конце концов?

S.I.> и всего за два десятилетия 1956-1976 годов совершил удивительный прорыв в космос, навсегда вошедший в мировую историю и летопись XX века.

Ну да. Правда, занятый этими подвигами, совершить деяния вроде обеспечения гражданок прокладками, а граждан - туалетной бумагой СССР как-то не удосужился. Мелко, понимаю, какие там прокладки когда Гагарин летает. Но, опять же, уважаемый господин Иванов, если СССР был такой эпической силищей, которая, как наш пострел, практически везде поспел (за исключением обеспечения своим гражданам совершенно обыденных товаров) - почему ж тогда он помер? Как вы себе самому это все объясняете?

S.I.> Я уверен, что подавляющее большинство читателей не представляют себе истинных масштабов деятельности, проводившейся двумя сверхдержавами в этих областях.

шурави> А чего тут не понятного? Электорату захотелось жить как в США. Только, не подумали, что для этого нужно было выстроить государственную машину по ограблению всего мира как в США.

Гы, уважаемейший Шурави, это типа вас, что ли, ограбили? Вы знаете, если на вас рассчитывать, так где сядешь, там и слезешь, что у вас грабить, у вас нет нихрена. Кстати заметьте, если бы на Западе не изобрели ДВС и прочую промышленность, вы б сейчас коров пасли, а не нефть продавали.