Почему помер СССР?

Fakir> Какие, вжопу, нитраты в овощах?

Обыкновенные. Например в морковке.

Fakir> Это древние байки и старые истерики

Это не байки, а самая настоящая реальность. Отравление ранними арбузами было вообще заурядом.
Увеличение количества удобрений - статистический факт, количество удобрений на га росло линейно до 80х. Ко всему прочему они еще и в воду попадали постоянно.

Iltg> А ты телевизор в конце 80-х смотрел? Если смотрел, то в какой стране?
Iltg> Кажный день репортажи из Польши (почему-то в основном из Польши) из которых следовало что вот-вот население от шоковой терапии загнется (а как же еще - чеснок в 10 раз подорожал!).

Дык я про самый конец и прессу. Про системную информацию. Которая бы связывала польский опыт с предлагаемыми реформами.
В том смысле, что обещания реформаторов, их "научно экономически рассчитанные прогнозы" - если бы их в одном материале сопоставить с польским опытом - сразу выявились бы в качестве наглейшего и заведомого вранья.

Fakir> Дык! А Горби в то же время вещал с экрана "Никакой безработицы мы никогда не допустим, это противоречит самым основам..."
Fakir> Наглейшим образом врал, кстати.

Почему???
Горбачев до последнего пытался союз сохранить (оно и понятно - не хотел быть сокращенным по ликвидации должности ), даже со Скорпами встречался...
И от коммунизма он не отрекался.
А раз он за союз и коммунизм - то чего ж ты думаешь что он врал обещая не допустить безработицы?

Fakir> Ну не верил никто среди них, что в СССР возможна безработица - это было почти то же самое, что поверить в исчезновение воздуха.

Дык в том то и дело - показывали-показывали по телеку как ужасно в других странах, в газетах журналах-писали - а народ этого не слыхал/не читал что-ли?

lenivec> Умеющие мыслить финансово-экономически. В ссср же с 17 года такой способ мышления искоренялся, и к 60-м годам получились таки "новые советские поколения" мечтателей, идеалистов и прочих "инкубаторских"

Здрасьте, а цеховики они из каких поколений вышли?

bashmak> В 60-х государство тоже рулило неэффективно - талоны на хлеб в 1963 - суровая реальность советского строя.
Это следствие очередных экспериментов - целина обломала.

mid!> Вы забываете про такого соседа СССР как Китай и какая связь между ними была в 50е....Если эта связка сохранилась, то "мама не горюй...".

Китай, чтобы выжить, был вынужден отказаться от социализма - капиталистические предприятия, работающие по капиталистическим же принципам тому примером. И с каждым годом социализма в Китае становится все меньше и меньше.

lenivec> Вполне можно было и реформировать до нужного уровня, и слово "социализьм" оставить. Китай и Вьетнам тому примером

Слово можно было оставить, а от социализма пришлось бы отказаться - Китай и Вьетнам тому примером.

Fakir> Про системную информацию. Которая бы связывала польский опыт с предлагаемыми реформами.

Куда ж еще системнее информация.
Все четко показывали: вот что бывает когда отказываются от социализма.

Fakir> В том смысле, что обещания реформаторов, их "научно экономически рассчитанные прогнозы" - если бы их в одном материале сопоставить с польским опытом - сразу выявились бы в качестве наглейшего и заведомого вранья.

Ну да, были ошибки у реформаторов в прогнозах. Серьезные ошибки.
Они то думали что если сделать так как в Польше - то и получится так как в Польше.

Iltg> Здрасьте, а цеховики они из каких поколений вышли?

Из тех-же самых. Есть ведь отличия между предпринимателями выросшими в западном мире и нашими выросшими из комсомольских вождей .

bashmak>> В 60-х государство тоже рулило неэффективно - талоны на хлеб в 1963 - суровая реальность советского строя.
Серокой> Это следствие очередных экспериментов - целина обломала.

Ну так без экспериментов все совсем глухо было - оттого и экспериментировали. Голод 1948, нехватка хлеба и волнения на этой почве в 1958.... Что еще делать то было? Социалистическая система управления в с/х не работала никогда - от создания колхозов в 30х, до их смерти в середине 90х.

Fakir>> Какие, вжопу, нитраты в овощах?
bashmak> Обыкновенные. Например в морковке.

Начать с того, что ОВОЩЕЙ БЕЗ НИТРАТОВ НЕ БЫВАЕТ

Органические нитраты участвуют в круговороте азота, необходимого для биосинтеза белков и нуклеиновых кислот. Они являются нормальным продуктом обмена азотистых веществ в животных и растительных организмах. Поэтому "безнитратных" продуктов в природе не бывает.

Опасность для людей представляет повышенное содержание нитратов в продуктах питания и питьевой воде. Допустимая доза для взрослого человека составляет 325 мг в сутки. Такое количество нитратов легко усваивается организмом человека, превращаясь в белок. Превышение допустимой дозы приводит к частичному восстановлению нитратов до нитритов R–O–N=O, которые, поступая в кровь, могут вызвать ее заболевание (метгемоглобинанемию). Кроме того, нитраты в присутствии аминов R2NH способны превращаться в N–нитрозoамины R2N–N=O, обладающие канцерогенными свойствами.

 

Поэтому речь можно вести только о превышении допустимых концентраций и доз.

Но фишка в том, что в перестроечной прессе вместо нормальных санитарных норм принимали нормы по нитратам чуть ли не для грудных детей - такой вот маленький мухлёж

А поэтому

Особенно чувствительны к действию нитритов и нитратов дети раннего возраста, что связано со слабым функционированием у них ферментативной системы. Именно поэтому в некоторых странах, например в Швеции, не рекомендуется давать детям раннего возраста отдельные виды овощных растений, выращенных с применением искусственных удобрений, если даже содержание нитратов в них не превышает допустимого уровня.

 

bashmak> Это не байки, а самая настоящая реальность. Отравление ранними арбузами было вообще заурядом.

Часто одной из основных причин повышенного содержания нитратов в овощах считают внесение в почву недопустимо высоких доз азотных удобрений. Это в определенной мере справедливо, однако причины накопления нитратов в растениях следует рассматривать в комплексе. Источником избыточного накопления нитратов в растениях могут быть не только удобрения, но и естественные запасы азота в почве. Накопление нитратов в овощной продукции возрастает при неблагоприятных погодных условиях: в годы с холодным и пасмурным летом поглощенные из почвы нитраты не полностью расходуются на построение органических соединений и аккумулируются в тканях растений в свободной форме. Однако постоянно повышенные температуры в течение вегетационного периода также способствуют повышению концентрации нитратов в овощах. Степень освещенности растений оказывает значительное влияние на процесс аккумуляции нитратов: при плохой освещенности и недостатке солнечной радиации содержание нитратов в овощах резко увеличивается. Поэтому очень важно не загущать посевы и посадки овощных культур и поддерживать чистоту стекол в теплицах. В условиях хорошей обеспеченности влагой накопление нитратов в овощах усиливается, а при длительном недостатке - снижается. Содержание нитратного азота в овощах увеличивается при несбалансированности минерального питания, при внесении высоких доз азотного удобрения весной и при проведении поздних подкормок азотом. В овощной продукции летних посевов нитратов содержится больше, чем при весенних посевах.

 

bashmak> Увеличение количества удобрений - статистический факт, количество удобрений на га росло линейно до 80х. Ко всему прочему они еще и в воду попадали постоянно.

Количество удобрений на гектар росло ВЕЗДЕ - во всех нормальных странах. И это совершенно естественно и архиправильно - если хочешь иметь высокую урожайность, так без удобрений никак, закон сохранения массы, однако.

bashmak> Реформировать колхозы можно было только одним способом - отказом от социализма и частичным или полным переходом к капитализму в сельхозе, что означало конец СССР.

Совсем не обязательно дело в ликвидации колхозов

Кибуцы пресловутые эффективность имели неплохую

Тут дело скорее просто в сильной мотивации труда (особенно экономической)

И в огромной избыточной занятости в сельском хозяйстве

Крупные наемные фермы отлично работают и в США и в Австралии

bashmak> Слово можно было оставить, а от социализма пришлось бы отказаться - Китай и Вьетнам тому примером.

Это если в голове здравый цинизм и практицизм присутсвуют то можно спокойно жить дальше . А если идеологическо-романтический туман подавляет разум то нет .

Во вьетнаме ком партия вполне у руля, в китае тоже - вполне себе нормальный компромисс

lenivec> Из тех-же самых. Есть ведь отличия между предпринимателями выросшими в западном мире и нашими выросшими из комсомольских вождей .

Э не, цеховики они не из комсомольцев.
Эт вообще бизнесмены знатно круче в некоторых аспектах западных бизнесменов - тех бы, западных, с "финансово-экономическими знаниями" да в условия когда за само занятие бизнесом - срок
А вот в конкуренции цеховики были конечно слабее, да оно и понятно - какая конкуренция когда ничего нет

И еще про нитраты.

---

Допустимые уровни нитратов в овощах.

В природе нет абсолютно чистых продуктов питания. Нитраты в окружающей среде были и будут. Все дело в том, сколько накапливается их в продуктах. Нам необходим такой уровень нитратов, который не представляет опасности для здоровья человека.
Продовольственной и сельскохозяйственной комиссией ФАО ООН установлено предельно допустимое количество ( ПДК ) потребления человеком нитратов в сутки - 500 мг. В странах СНГ для взрослого человека допустимая суточная доза нитратов принята равной 300-325 мг (среднее 312,5 мг), для детей и рассчитывают исходя из 5 мг нитратов на 1 кг массы тела.

Поскольку овощи в сыром виде употребляют относительно небольшими порциями ( на порцию в качестве приправы расходуется 35 г салата, для гарнира вместе с другими продуктами 75г ), то опасность нитратного отравления практически невелика] Токсичной является доза 700 мг нитратов для взрослого человека массой 70 кг. Для получения такой дозы человек должен съесть в один прием 1750 г тепличных огурцов, 1165 г капусты, 1750 г моркови, 777 г свеклы, 875 г редиса или 1000 г салата ( по максимальному уровню ). Так как эти овощи в таких количествах не употребляются, это снижает опасность нитратного отравления при включении их в рацион питания.

Регламенты допустимого содержания нитратов в продуктах питания разработаны с учетом реальных уровней нитратов, обнаруживаемых в овощах Украины, их суточной нагрузки на население, а также с учетом возможности практического достижения рекомендуемых концентраций. В ряде стран гигиенические регламенты имеют большие величины. Во всех странах ЕЭС нормативы установлены только для листовых и салатных овощей ( до 3000 - 2500 мг/кг ) и для детского питания, к нему требования жестче ( 200 мг/кг ).

Всемирная организация здравоохранения ( ВОЗ ) при ФАО, установила ПДК нитратов и нитритов. Суточная допустимая доза составляет 3,7 мг нитратов на 1 кг массы тела, а нитритов - 0,2 мг на кг массы тела. Это означает, что человек массой 70 кг может без опасности для своего организма потреблять до 250 мг нитратов в сутки ( в пересчете на нитрат натрия до 350 мг ) и нитритов до 15 мг в сутки.

Однако нитраты поступают в организм не только с овощами. Определенное количество их попадает с питьевой водой. Доказано, что влияние нитрат - ионов, содержащихся в пище, почти на четверть слабее, чем растворенных в воде. Причем в воде они в чистом виде, не в связанном, как в растениях, а именно "чистые" нитраты для организма намного опаснее. По ГОСТу в одном литре воды может содержаться до 45 мг/л нитратов. В среднем человек выпивает 2 л воды в сутки. Поэтому на долю растительных и других продуктов остается до 235 мг. Это количество распределяется на все основные виды растительных продуктов ( мясные и молочные в расчете не учитывается, поскольку содержание нитратов в них незначительно ).

Исследования показали : избыточное накопление нитратов отмечено в продукции защищенного грунта. Особенно много их обнаружено в тепличном салате, редисе и луке зеленом, а в отдельных случаях - и в огурцах. Это связано с выращиванием растений на богатых органикой и азотным питанием грунтах, и неблагоприятными, особенно в зимний период, условиями синтеза нитратов.

Но учитывая, что ассортимент и удельная масса потребления ранних овощей ( с коротким вегетативным периодом) и овощей из защищенного грунта, сравнительно велики, регламенты для них увеличены в 2 раза. В продуктах детского питания ( консервированные овощи ) допустимо иметь не более 200 мг нитратов в расчете на 1 кг сырой массы ( в Болгарии и Венгрии - 400 мг ).


У арбузов и дынь весь вред - в корке и в примыкающих к ней недостаточно зрелых частях. У лука порея самая "богатая" нитратами часть - утолщенный нижний отрезок стебля ( ложная луковица).

---

Fakir> Количество удобрений на гектар росло ВЕЗДЕ - во всех нормальных странах. И это совершенно естественно и архиправильно - если хочешь иметь высокую урожайность, так без удобрений никак, закон сохранения массы, однако.

Хых! У нас то как раз страна "ненормальная" - сколько бахвальства насчёт площади.
Нет такой большой необходимости выжимать мегаурожаи с микронаделов, как в густонаселённых "нормальных" странах.
Удобрения выписывались и вносились по разнарядке. Для галочки и показателя. "На отъе$ись" без учёта реальной потребности в конкретном случае.

солярка тоже выписывалась в больших количествах. Приходилось даже уничтожать специально большие излишки , а сейчас когда всё за деньги не верится даже.

Fakir> Начать с того, что ОВОЩЕЙ БЕЗ НИТРАТОВ НЕ БЫВАЕТ

Офигеть, это кем надо быть, чтобы не понять что речь идет о превышении. О_О

Fakir> И это совершенно естественно и архиправильно - если хочешь иметь высокую урожайность, так без удобрений никак, закон сохранения массы, однако.

Дело за малым - посмотреть зависимость удобрения-урожайность для Брежневского сельхоза. Зависимости такой не получается, также как и с Сталинский сельхоз-трактора Бабок за счет удобрений вкладывать стали сильно больше, а толку чуть.

Leks_K>> Разница невелика, учитывая, что это почти крайние примеры. Уровень расходов на конечное потребление в Португалии - 70% от Швейцарии в 2005г.
ttt> ВВП 52 процента на душу

Я это знаю! Мы же не ВВП сравниваем а "уровень жизни", разница у Португалии и Швейцарии возникает из-за разницы в валовом накоплении основного капитала (сиречь инвестициях), уровень же расходов на конечное потребление - 0,7 к 1.

Fakir>> Дык! А Горби в то же время вещал с экрана "Никакой безработицы мы никогда не допустим, это противоречит самым основам..."
Fakir>> Наглейшим образом врал, кстати.
Iltg> Почему???

Да потому что ровно в то же время он подписывал и "запускал" "реформаторские" (мля, после всего этого у меня рвотные позывы от одного слова "реформа" - в т.ч. именно поэтому фурсенковских штучек слышать не могу) решения, неизбежным итогом которых была эта самая безработица.

Iltg> И от коммунизма он не отрекался.

Ну должен же был кто-то прикрывать для вида реальное движение
Хотя в голову ему конечно, не залезешь, хз, чё он там на самом деле думал, и чего хотел... но тогда его необходимо признать еще большим идиотом, чем он казался.

Fakir>> Ну не верил никто среди них, что в СССР возможна безработица - это было почти то же самое, что поверить в исчезновение воздуха.
Iltg> Дык в том то и дело - показывали-показывали по телеку как ужасно в других странах, в газетах журналах-писали - а народ этого не слыхал/не читал что-ли?

Дык, опыт десятилетий советской жизни. Люди привыкли многие блага считать естественными, как воздух - поскольку они такими и были именно в советском обществе (и только в нём): право на работу, гарантия от безработицы, бесплатное медицинское обслуживание (уж какое есть, но минимальное ты всегда получишь, и в этом никто не сомневался - это право ), и т.д. и т.п.
Не будем спорить сейчас для экономии времени, хорошо это было или плохо, стоило ли что-то на что-то менять - речь о том, что такие блага, плохи ли они или хороши, считали естественными, почти природными, как солнечный свет или воздух. Поверить в то, что их можно лишиться - про себя никто не мог.
Кстати, ведь до сих пор люди не очень-то верят, что их могут выселить из квартиры за неуплаты и прочие долги (коммунальные, там, скажем).
И это не только в России и на Украине - в Литве так же! Во всяком случае, было в 90-х - слышал от знакомых литовцев, что там начиналось было такое движение, за неуплаты по отоплениям и проч. выселять, но быстро осознали, что "не поймут-с" - даже прибалты недостаточно капиталистическими оказались.

ttt> Совсем не обязательно дело в ликвидации колхозов

Пришлось бы - иначе никак. Систему управления и работы колхоза изначально порочна.

ttt> Кибуцы пресловутые эффективность имели неплохую

Никакой особой эффективности у киббуцев нет, иначе бы их доля не сокращалась. Кроме того, более 50% рабочих киббуцев - наемные работники. Фактически это не колхоз, а самое обычное "семейное" аграрное предприятие.

ttt> Тут дело скорее просто в сильной мотивации труда (особенно экономической)

Именно - мотивация + управленческая эффективность(быстрая и естественная смена руководства неэффективных организаций)

ttt> И в огромной избыточной занятости в сельском хозяйстве

Это опять же к социалистическому методу хозяйствования - низкая производительность+невозможность увольнения.

ttt> Крупные наемные фермы отлично работают и в США и в Австралии

Именно наемные. Это - не колхоз. Колхоз можно переделать в крупную агрофирму - сложно, но можно. Но при этом ни колхозности, ни социализма в нем не останется.

ttt>> Совсем не обязательно дело в ликвидации колхозов
bashmak> Пришлось бы - иначе никак. Систему управления и работы колхоза изначально порочна.

Надо же, а вот чехи фактически свои колхозы сохранили, сменив вывеску... Ну стало "ЗАО Колхоз" - а люди те же, инвентарь почти тот же...

Fakir> ...свои колхозы сохранили, сменив вывеску... Ну стало "ЗАО Колхоз" - а люди те же, инвентарь почти тот же...

вот-вот! всего-то делов - "прошивку" в головах поменять

Fakir>> ...свои колхозы сохранили, сменив вывеску... Ну стало "ЗАО Колхоз" - а люди те же, инвентарь почти тот же...
lenivec> вот-вот! всего-то делов - "прошивку" в головах поменять

Ага. И руководство на высшем уровне

Fakir> Надо же, а вот чехи фактически свои колхозы сохранили, сменив вывеску... Ну стало "ЗАО Колхоз" - а люди те же, инвентарь почти тот же...

Между колхозом и ЗАО "Колхоз" огромная разница - если руководство ЗАО принимает неверные решения, то это ЗАО вылетает в трубу.

bashmak>> Пришлось бы - иначе никак. Систему управления и работы колхоза изначально порочна.
Fakir> Надо же, а вот чехи фактически свои колхозы сохранили, сменив вывеску... Ну стало "ЗАО Колхоз" - а люди те же, инвентарь почти тот же...

Ерунду говорите. То, что на территории колхоза образовалась агрофирма, в которой работает часть людей раньше работавших в колхозе, не делает эту фирму колхозом. Методы функционирования у нее чисто капиталистические и в плане собственности, и в плане управления, и в наема рабочих, и в плане "отстрела" плохих предприятий. От колхоза там не осталось ничего.

lenivec> вот-вот! всего-то делов - "прошивку" в головах поменять

К сожалению так быстро ее не поменяешь, классики говорят - 40 лет надо.
Причем перепрошивать следует в процессе перемещения на местности