Взрыв на ЧАЭС с политической точки зрения

marata> Мне кажется, что первоначальник шутил.
это ты про кого?

marata> У нас ходила байка про растрел из автомата ведра уборщицы, в котором начала сама по себе кипеть вода
и как, застрелили?

U235>>>> Тогда бы народ точно рванул спасаться: первые дни, когда йод-131 вовсю пер, фон много где скакнул.
bashmak> bashmak>> И правильно бы сделал.
Wyvern-2>> Ты сам то понял что сказал?
bashmak> Понял, понял. При неясности ситуации в случае любых катастроф для гражданского населения самая правильная позиция - тикать от эпицентра катастрофы, до выяснения. ...

Кросспостинг Ты ЭТО несомненно читал в другом топике, но специально приведу здесь:
____________________________
AidarM> Специально для russo цитирую тоталитарного академика, одного из лучших спецов-радиохимиков Мордора:
По дороге я Щербине рассказывал историю аварии в "Три-май-айлен", подробно. Вот что я в полёте делал, я ему рассказывал что было в "Три-Май-Айленд" в Америке, какие там события происходили, какие мероприятия. А мероприятия там были простые они все разбежались и три года не подступали к этой станции в "Три-Май-Айленде", так, что все мероприятия "Три-май-айловские". Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике. У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли так они драпали американцы. Вот я в Щербине в самолете рассказал эту историю.
____________________________
Смысл ясен, я надеюсь

Harsky> и как, застрелили?

Изменили геометрию - через пулевые отверстия вода вытекла, СЦР остановилась.

marata> Изменили геометрию - через пулевые отверстия вода вытекла, СЦР остановилась.

а в этой байке ничего не было про содержимое ведра уборщицы? неужели по полу были рассыпаны соли плутония (например) в таких количествах?

Harsky> а в этой байке ничего не было про содержимое ведра уборщицы? неужели по полу были рассыпаны соли плутония (например) в таких количествах?

Были такие времена, когда "по полу были рассыпаны соли..." Ну и не забываем про протоны воды

Fakir> Это те самые несколько лекций по БЖД и экологии, к-е мне пришлось бы вспомнить и пересказать.

Я думаю, что этого явно не хватает для твоего клэйма — минимизировать все последствия.

Fakir> Не доступны в смысле фиг достанешь и прочтёшь.

С достать — согласен. А почему не прочтёшь? БЖД с точки зрения моделирования не супер сложная вещь — в том виде, в каком оно есть сегодня. Во всяком из того, что я видел и читал — там всё на примитивном уровне — чисто дискретный случай и равномерное распределение событий.


Проблемы начинаются, когда вдруг надо учесть последствия воздействия на организм, где экология и БЖД не секут. И область очень динамично развивается.


Fakir> Я вроде достаточно недвусмысленно именно эту мысль пытался донести, нет?

Не особо — ты постоянно ссылался то на идеологию, то ещё на что-то.

Fakir> Риск в понимании "безопасников" - это НЕ вероятность.
Fakir> Кто на зачёте оперировал таким "бытовым" понимаем риска, вылетал тут же с трояком, бо препод сразу видел - на лекции не ходил

Из тех лекций, что я читал — там именно отношение множества опасных событий к множеству всех событий и при этом говориться, что события случайны. Это классическое определение дискретной вероятности. Если препод не рубит в математике, то это его проблемы.

MIKLE> а нафига? 3/4 этх краждан мили бэр кило бэр не отличит и микроренткен от милирентгена..
MIKLE> по обьсчайтесь с простыми работягами у котрых 9 классов...

Твои познания в лечении тоже не велики, однако ты хочешь, чтобы доктор с тобой разговаривал.

Mishka> Твои познания в лечении тоже не велики, однако ты хочешь, чтобы доктор с тобой разговаривал.

доктор сказал-пить чай соблюдать постельнвй режим.

то что
детали не волнуют.

башмак же созмусчается что ему не расказали всей картины, что почему и как, и зачем и вопсче.

тока ко всему этому нужна прграма медвуща, или как минимум нетривиальныый кругозор. у 90% населения его нет.

обрати внимания-ник бешал мерить фон БЕЗ халатов. чтоб не поднимать панику.

реакциию на человека в халате с дозметром представляем?

MIKLE> реакциию на человека в халате с дозметром представляем?

Ага - а солдатики меряли только там, где ментовское заграждения можно было поставить, а потом в тентованые машины и разными путями, что б не колоной... Вообщем было очень весело
(зато все зачет по военке получили автоматом - а дефчонки потели тремя потами )

Wyvern-2> (зато все зачет по военке получили автоматом - а дефчонки потели тремя потами )

А чего девчонок не посылали? Радиация - один из уникальных вариантов, где "хрупкий" женский организм страдает меньше, чем мужской.

U235> А чего девчонок не посылали? Радиация - один из уникальных вариантов, где "хрупкий" женский организм страдает меньше, чем мужской.

Что за бред? Их даже на регламентные работы не пускают.

bashmak>> Все было бы нормально, бо это был СССР.
U235> В СССР жили люди, а не терминаторы. Вспомни, что творилось на той же Украине летом 41го, даже несмотря на куда более суровый правящий режим.

Именно ее я и вспоминаю. А также всякие эвакуации из зон межэтнических конфликтов.

U235> Да там всех солдат, независимо от военной специальности в "зону" сгоняли

Не надо. За первую неделю, если я ничего не путаю, там побывало менее 10 тыс. Фигня.

U235> Так что в зоне работали и необходимые для организации эвакуации и охраны правопорядка ВВшники, и "гражданская оборона" и практически весь наличный автопарк.

Даже и не близко.

U235> В одном только Киеве с пригородами живет по разным оценкам от 3.5 до 5.5млн человек. А у СССР вся армия тогда, кажется, до 2млн не дотягивала.

Киев достаточно предупредить, и вывозить детей. Как 1.5 млн армия соотносится с количеством эвакуированных - непонятно. Эвакуировать надо было сразу 100-200 тыс человек плюс еще тысяч 100 детей из районов подальше. Что такое 200 тыс в палатках я представляю хорошо - видел. И как быстро это разворачивается и обеспечивается всем нужным - тоже.

U235> Ты все еще уверен, что это просто? Тем более что размещать пришлось бы не крепких молодых людей быстро адаптирующихся к суровому армейскому быту и подчиняющихся армейской дисциплине, а самый разношерстный народ.

Да, уверен.

U235> И это еще самый оптимистичный сценарий. По пессимистичному пришлось бы два десятка миллионов жителей где-то размещать, половину населения Украины.

Их бы все равно пришлось отселять при пессииимистичном сценарии. Поэтому предупреждение всех и эвакуация в максимальном темпе от центра к краю - единственная разумная политика.

U235> Ты в них сам жил?

Да жил. Прекрасное жилье, особенно если на короткий срок. Во всесоюзном лагере Орленок целая дружина живет именно в таких армейских палатках. А это дети, причем без взрослых.

U235> Ты представляешь, какой бардак и цыганский табор начнется, когда таким макаром разместятся не военные, а гражданские? Особенно в таких количествах.

Это все фигня и ваши размышлизмы. Есть Грушинский фестиваль, есть лагеря беженцев из Чечни/Осетии/Ингушетии... более чем со стотысячным населением. Никаких проблем проживание в таких лагерях не составляет. Абсолютно плевое дело.

U235> Этих запасов хватит на действующую армию, высшее руководство и обслуживающий их персонал. Для остальных - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Сделать запасы на все население страны просто нереально.

Вы чего? Запасов армейских складов должно хватать на несколько месяцев на полностью отмобилизованную армию. Прокормить 500 тыс в течении недели + 200 тыс в течении месяца - абсолютно не проблема.

U235> Их не хватит для такого грандиозного мероприятия. По крайней мере, точно не хватит одновременно и на "ликвидацию" и на "мегаэвакуацию".

Хватит и на то и на другое, если делать все по человечески.

bashmak>> В СССР были планы эвакуации всего, в особенности на случай ядерной войны.
U235> Ты преувеличиваешь.

Абсолютно нет.

bashmak>> Вы слишком плохого мнения о СССР, если думаете что на западе у нас было так мало солдат и техники.
U235> Все, что было, и так ушло на "ликвидацию".

Армия должна была разворачиваться до 15(?) миллионного состава в случае войны. Весь этот состав был бы обеспечен едой, одеждой и транспортом плюс транспорт остающийся в народном хозяйстве. Основное ограничение - пропускная способность дорог - все.

U235> Армия после этой "ликвидации" испытывала жуткий голод даже на банальные грузовики с тентом

хай бы и дальше испытывала.

U235> Наоборот, в случае армагеддеца серьезные усилия власти будут направлены на обратное: не дать народу бежать сломя голову из очагов бедствия

Вот они так и поступили - хорошо получилось.

bashmak>> В СССР по деньгам? Гы
U235> А по-твоему в СССР все бралось по мановению волшебной палочки?

В СССР деньги в приложении к ресурсам абсолютно нерелевантны - платить частным собственникам за порчу собственности не надо. А непосредственно ресурсы - автобусы, техника... были в достатке, но они непосредственно деньгами не измеряются в тот момент.

U235> Это был один из основных гвоздей в крышку гроба советской экономики.

Фигня. Война в афгане, различные военные учение, разработка и закладка авианосцев, космос - все это намного большие деньги, чем один раз скатать полмиллиона человек на неделю в палатки.

U235> ЕМНИП, именно с Чернобыля началась эпидемия всевозможных дефицитов

хорошая шутка,

U235> Грузовики в "зоне" как раз нужны в еще больших количествах, чем при эвакуации. Они там всякий радиоактивный хлам в зоны захоронения возили и стройматериалы к реактору.

а) радиоактивный хлам, да еще в больших количествах вывозить не надо. б) если грузовики едут к реактору со строематериалами, то от реактора они вполне могут везти людей. Потоки направлены в разные! стороны, а транспорт телепортироваться не умеет.

U235> Это огромный объем перемещенных материалов, на который весь имевшийся у войск грузовой автопарк угробили. Автобусы, как я уже сказал, еще в Припяти угробили.

Вот прямо так все и угробили 50 тыс человек перевезти из Припяти и угробили все автобусы. Вот ведь. В Киеве стало быть после этого только трамваи остались и тролейбусы и в Минске тоже. Ага.

U235> Оставшиеся по уши были заняты развозом многочисленной армии "ликвидаторов".

Там за неделю по совокупности одна дивизия ликвидаторов, максимум две. И вы таки будете говорить, что во всей западной части СССР транспорта только на одну дивизию?

bashmak>> Для эвакуации походят обычные линейные части, а для ликвидации они не подходят совсем.
U235> Тем не менее именно солдаты этих "линейных" частей и выполнили основной объем работ

Это байки. В течении первой недели, когда собственно эвакуация имеет смысл, никаких сотен тысяч солдат на ЧАЭС не было задействовано.

Wyvern-2>> (зато все зачет по военке получили автоматом - а дефчонки потели тремя потами )
U235> А чего девчонок не посылали? Радиация - один из уникальных вариантов, где "хрупкий" женский организм страдает меньше, чем мужской.

Скорее наоборот все же В мужском организме те самые клетки о которых мы говорим появляются/обновляются постоянно, а поврежденные имеют прищимленный хвост и плохо плавают. А вот у дефчонок все яйцеклетки заложены еще у эмбриона И их повреждение как раз и может привести к всяким траблам. Так, что усе правильно

MIKLE> а нафига?

Чтобы граждане были спокойны.

MIKLE> 3/4 этх краждан мили бэр кило бэр не отличит и микроренткен от милирентгена..

Вот для этого и будет таблица, плюс НВП была у всех и вспомнить с табилцей про мкр и бк можно запросто.

MIKLE>> а нафига?
bashmak> Чтобы граждане были спокойны.

меньше знаеш-лучге спиш. ЛЮБАЯ информация ужэ волнительна.
так что с этой точки зрения как раз всё было аьсолбтно правильно.

MIKLE>> 3/4 этх краждан мили бэр кило бэр не отличит и микроренткен от милирентгена..
bashmak> Вот для этого и будет таблица, плюс НВП была у всех и вспомнить с табилцей про мкр и бк можно запросто.

вы в самом деле не шутите?

Harsky>> а в этой байке ничего не было про содержимое ведра уборщицы? неужели по полу были рассыпаны соли плутония (например) в таких количествах?
marata> Были такие времена, когда "по полу были рассыпаны соли..." Ну и не забываем про протоны воды

падажди
терзают меня все-таки смутные сомнения... вода же как только кипеть (и улетучиваться паром и брызгами) начинает, так реакции и конец. одно дело - природный реактор, размерами с небольшое озеро, а другое - 10 л. воды в ведре. или в те суровые времена у каждой уборщицы был автомат, чтобы она, недолго думая, могла реакцию гасить в зародыше с первой секунды?

MIKLE> меньше знаеш-лучге спиш. ЛЮБАЯ информация ужэ волнительна.

И фигли ты такой умный пошел в МГУ и сидишь сейчас за компом. Дворником нах, в деревню Гадюкино, телевизор, радио и интернет обрезать. Немедленно.

bashmak>> Вот для этого и будет таблица, плюс НВП была у всех и вспомнить с табилцей про мкр и бк можно запросто.
MIKLE> вы в самом деле не шутите?

Я это твердо знаю, благо авария на Балаковской АЭС была не так давно. К вечеру уже весь народ в Самаре посмотрел кто-где и про мкрентгены и про бэры и про допустимые дозы. Через часы, бабушки на лавочках уже обсуждали текущий уровень радиоактивности и рассуждали про йод. Ничего суперсложного тут нет.

Harsky> ... в те суровые времена у каждой уборщицы был автомат, чтобы она, недолго думая, могла реакцию гасить в зародыше с первой секунды?

В те суровые времена каждый автоматчик, охраняющий наш ядерный щит должен был видеть еще двух своих сослуживцев. А вот уборщиц на эту территорю приходилось человеков поболее чем пять, т.к. работали они по три часа .

Ну это всё страшилки. мы в нерабочее время кумекали с коллегами на эту тему и решили, что не было никакго расстрела, т.к. солдатику не определить, когда СЦР начинается, а автомат он МНСу не доверит. Общим решением был одобрен вариант пинка по ведру ногой с отмашью .

bashmak> Я это твердо знаю, благо авария на Балаковской АЭС была не так давно.

Какого году? Там вроде ж даже без выброса была?

Fakir>> Это те самые несколько лекций по БЖД и экологии, к-е мне пришлось бы вспомнить и пересказать.
Mishka> Я думаю, что этого явно не хватает для твоего клэйма — минимизировать все последствия.

Ы? Это как бы стержень идеологии всякой "безопасности и чрезвычайщины".


Mishka> С достать — согласен. А почему не прочтёшь?

Ты сумеешь прочесть работу, которую не достал?


Fakir>> Риск в понимании "безопасников" - это НЕ вероятность.
Fakir>> Кто на зачёте оперировал таким "бытовым" понимаем риска, вылетал тут же с трояком, бо препод сразу видел - на лекции не ходил
Mishka> Из тех лекций, что я читал — там именно отношение множества опасных событий к множеству всех событий и при этом говориться, что события случайны. Это классическое определение дискретной вероятности. Если препод не рубит в математике, то это его проблемы.

Тот препод в математике очень даже

Пойнт в том, что в "чрезвычайно-безопасном" понимании риск - это вовсе не аналог вероятности, а аналог матожидания: (ущерб от некоего исхода событий)*(вероятность этого исхода). Ну, ессно, интеграл/сумма, в зависимости от.

На самом деле там определений риска штук шесть, ЕМНИП, но наиболее формализованное и математизированное именно в духе матожидания, остальные я уже и подзабыл...

bashmak>> Я это твердо знаю, благо авария на Балаковской АЭС была не так давно.
marata> Какого году? Там вроде ж даже без выброса была?

Да там вообще фигня была, типа насос сломался. Но власти как обычно по-началу хотели сыграть в молчанку, тока забыли, что мобилы есть у всех. Ну народ и сделал выводы: "если власти молчат, то это что-то значит" - скупил в магазинах всю водку, йод в аптеках и сильно уменьшил запасы консервов в супермаркетах. Обсуждалось это повсеместно, особо учитывая, молчание официоза. Официозу, кстати, пришлось прорезаться довольно быстро - огласили как, что, включая данные радиационного фона в разных точках Самары.

Бяка> 1937 год.

Мда. А чего про лоботомию не пишете?

В общем все что до окончания Tuskegee syphilis trial скипаю, патамучта. Это 1972 год.

Бяка> 1971 — 1986 гг. США — был разработан препарат диэтилстильбэстрол (ДЭС), который, как считалось, помогал вынашивать детей.

Как в анекдоте про сто рублей проиграных в покер

Препарат разработан в 1938 году. В 1971 году FDA его запретила.

Нужели трудно писать названия по-английски? Какой мне прок с русских-то. Diethylstilbestrol

Бяка> у которых обнаружилась редкая разновидность рака влагалища

Бяка> 1980-е гг. США — поступил на рынок препарат флекаинид, разработанный для лечения ишемической болезни сердца. В 1989 году начали исследовать эффект, и выяснилось, что люди, которым его назначали, умирают чаще, чем те, кого не лечили вовсе. К тому времени флекаинид контролировал 20% рынка антиаритмических средств...

Имеется в виду flecainide acetate?

Бяка> Погибло людей больше, чем во время войны в Корее.

Миллион человек? Ужоснах!!!

Бяка> Конец 90-х. США — в результате приема препарата «для похудения» под названием фен-фен (Fen-Phen)

Phentermine.

И как, что именно FDA скрыло? Лажанулось, да. А кто не лажается с лекарствами?

Бяка> пострадали от 360 до 720 тыс. человек.

45,000

Бяка> Сегодня фен-фен продолжает активно рекламироваться и продаваться через Интернет

Тоже FDA виновато? или амеиканское правительство?

Бяка> 2004 г. Был отозван с мирового рынка заменитель аспирина виокс (международное название — рофекокосиб), который назначается при остеоартрите, различных болях (в том числе и при болезненных месячных)... увеличивая при этом риск инсульта и инфаркта.

Угу. И как, что FDA скрыло?

Бяка> И только в конце 90-х разразился скандал: выяснилось, что «чудодейственный» прозак совсем не безобиден. У четырех человек из ста препарат вызывал приступы немотивированной агрессии, особенно у детей.

Люди которые считают что у лекарств не бывает побочных эффектов - идиоты.


А где же про Medtronic и Boston Scientific? Самые недавние случаи, чего упускаете шанс попинать глупых американцев


Бяка> В Интернете существует официальный сайт Национальной медицинской библиотеки США — PubMed (ncbi.nlm.nih.gov)

А я, глупый, и не знал о пабмеде

В общем оказывется что американское правительство ничего не скрывало (ваш первоначальный тезис).

Медицинские препараты это такие штуки, что ошибки будут всегда, даже при строжайшем процессе приема. У FDA именно что строжайший, процесс приемки имплантов например в Европе гораздо проще

russo> В общем оказывется что американское правительство ничего не скрывало (ваш первоначальный тезис).
russo> Медицинские препараты это такие штуки, что ошибки будут всегда, даже при строжайшем процессе приема. У FDA именно что строжайший, процесс приемки имплантов например в Европе гораздо проще

Не гони волну, ты же понимаешь о чем речь. Когда за бабло и откаты туфту на рынок пропихивают, а потом делают удивленные глаза и грят - вот фармацевты "лажанулись", простите. Те же скоты везде. Что в штатах ,что в СНГ, только в штатах пораньше и поциничнее, бо капитализм.