Взрыв на ЧАЭС с политической точки зрения

Fakir> Вот и всё.
Fakir> "Скрывать большие аварии", или "говорить о малых", прочая "свобода слова"(ТМ) - это всё демагогия.
Fakir> Каждый раз надо смотреть по месту, помня о том, что самое главное при любой аварии или катастрофе - это именно вышеприведенное требование: минимальный суммарный ущерб, минимальные суммарные риски.


В рамочку надо. И показывать каждый раз, когда говорят про оружие массового поражения в Ираке.

ЗЫ Помечу-ка этот пост и буду на него ссылаться всегда в таких случаях.

russo> А то! [любуется собой в зеркало]

Кросавчег!

Fakir>> Необходимо стремиться к МИНИМИЗАЦИИ СУММАРНОГО УЩЕРБА и к минимальным суммарным рискам последствий.
russo> Угу. Про рак щитовидки я уже написал в биологическом, очень здорово минимизировали.

CУММАРНЫХ.
Для суммарных последствий рак щитовидки - с которым еще тоже далеко не всё ясно - лишь подмножество. Лишь один из кучи возможных видов последствий.


russo> Далее. Народу все равно сообщили (просто поздно), слухи все равно позли. Где тут минимизация паники-то?

Слухи - одно, официальное сообщение - другое.

Fakir>> "Скрывать большие аварии", или "говорить о малых", прочая "свобода слова"(ТМ) - это всё демагогия.
russo> Нет. Это еще и отношение к гражданам своей страны как к разумным людям, а не как к быдлу за которое все дядьки в мягких креслах решат.

Это и есть демагогия.

Когда пациенту не сообщают о тяжести диагноза (а так сам знаешь, бывает) - это отношение к нему как к быдлу?


Fakir>> Каждый раз надо смотреть по месту, помня о том, что самое главное при любой аварии или катастрофе - это именно вышеприведенное требование: минимальный суммарный ущерб, минимальные суммарные риски.
Mishka> В рамочку надо. И показывать каждый раз, когда говорят про оружие массового поражения в Ираке.

Курский вокзал хотим непременно приплести?
А как насчёт определения риска?

Fakir> Для суммарных последствий рак щитовидки - с которым еще тоже далеко не всё ясно

Это для взрослых неясно, и для нерожденных на тот момент.

С детьми все вполне понятно, хотя уточнения конечно еще будут.

Fakir> Лишь один из кучи возможных видов последствий.

Ну так расскажи, что за жуткие последствия-то? Которых не произойдет если о тяжести аварии рассказать спустя неделю?

Fakir> Слухи - одно, официальное сообщение - другое.

Ага. А совсем здорово если сначала дикие слухи, а официальное сообщение на ту же тему сильно потом.

И так как оно будет не таким как слухи, народ подумает: %$^#! опять что-то скрывают - ведь скрыли сначала факт аварии, а потом её серьезность!

Это замечательно предотвратит панику, да.

Fakir> Это и есть демагогия.

Тебе все равно, сообщат ли власти о радиоктивной утечке в 50 км от места где живет твоя семья? Мне нет. Так что это не демагогия.

Fakir> Когда пациенту не сообщают о тяжести диагноза (а так сам знаешь, бывает)

Нет, не знаю. Расскажи, как оно бывает. Типа у пациента рак, а ему говорят что насморк, чтобы не огорчать?

Fakir> А как насчёт определения риска?

Во-во. Откуда ты взял невшизенный риск в том чтобы народу сообщить об аварии сразу, а не через несколько дней?

Бяка>> В США скрывают очень много информации.
russo> Все познается в сравнении, да.
Познаётся. Причём, постоянно.

Бяка>> Хотите расскажу, немного, о побочных последствиях применения многих американских медпрепаратов?
russo> Мне? Расскажите. Также, расскажите кто именно скрывает - частные компании или государство США, и чем сокрытие инфы закончилось для тех компаний.
Плохо оно закончилось для них. Последствия были уж очень наглядными. Будем считать пример неудачным.
Возьмём более удачные примеры сокрытия информации на государственном уровне.
Начнём с Ирака. ЦРУ предупреждало, ещё до вторжения, что не имеется подтверждения подозрениям о наличии ОМП у Ирака. Впоследствии это всплыло. Это уже государственное утаивание информации.
Тюрьма Гуантанамо, вернее методы работы с подозреваемыми, тщательно скрывались. Прорыв произошёл лишь после того, как ФРГ вырвала своего гражданина от туда, которого агенты ЦРУ схватили незаконно на территории ФРГ и , как оказалось, по ошибке.
Информация по нарастанию кризисных явлений в США тщательно скрывалась целый год. На государственном уровне. Думали утрясти вопрос. Вернее, что он сам утрясётся. Не только не утрясли, но и потеряли доверие ФРГ и Франции в этом вопросе. Британцы тоже очень обиделись.
Браун был просто вне себя, что его так провели. Полтора года назад он поучал Меркель основам экономики а пол года назад прилетел с выпученными глазами в надежде подзанять денег. В ответ она прочитала ему тот меморандум, что он ей за год до того вручил. В общем, он не окупил даже сожжённый керосин.

russo> Вообще забавно что в качестве мотива для запоздалого оповещения советских граждан об аварии на ЧАЭС приводится забота о них. Божья роса...

Мотивов было много. Один из них - непривычка говорить о таких вещах. Но, самое интересное, в ЦК КПСС, а именно они "ответственные" за освещение таких вопросов, сами понятия не имели о событиях. Я не только о старцах говорю. Об обычных работниках на Старой Площади. Не было прецедентов в освещении таких событий. Да и точной картины события не было. Она стала появляться на вторые сутки.
Не стоит забывать и того, что реактор - режимный обьект.

Бяка> Возьмём более удачные примеры сокрытия информации на государственном уровне.

Я вам задал конкретный вопрос. Вам нечего ответить что ли, раз приходится в очередной раз рассказывать про Гитмо?

Или таки расскажете про проблемы с электродами водителей ритма Медтроника, или там про лекарство мерка которое вызывало повышенный риск СС заболеваний? И про то как их потом FDA лихо отымело?

Бяка> Один из них - непривычка говорить о таких вещах.

Каких "таких"?

Бяка> в ЦК КПСС, а именно они "ответственные" за освещение таких вопросов, сами понятия не имели о событиях.

О радиоционной обстановке руководство УССР знало. О том что произошла авария тоже знали, до 28 апреля. Не надо лохматить бабушку.

Fakir> Необходимо стремиться к МИНИМИЗАЦИИ СУММАРНОГО УЩЕРБА и к минимальным суммарным рискам последствий.
Fakir> Вот и всё.

Ну? А если вам кажется допустимым ограничение (или вовсе запрещение) информирования общественности о том-то и том-то, как вы узнаете, что начальство не информирует для минимизации, а не для личных выгод?

Сергей-4030> Ну? А если вам кажется допустимым ограничение (или вовсе запрещение) информирования общественности о том-то и том-то, как вы узнаете, что начальство не информирует для минимизации, а не для личных выгод?

А это уже совсем другая история.

Ответ - строго говоря, никак.

Да, конечно, проблема есть - как и с любой секретностью.

Но тем не менее секретность есть в ЛЮБОМ государстве, надеюсь, вы не забыли?


А как они смеют вам не договаривать?! А откуда вам знать, что это действительно в государственных интересах, ради свободы и демократии, а не для личных выгод республиканцев, Бушей и Обамы?
Но вы же не выступаете за отмену в Соединённых Штатах всей и всяческой гостайны?

Всегда возникает вопрос - где грань, как определить.
И никогда нет однозначной и гарантирующей процедуры.

Способов опять-таки достаточно много - как упование на порядочность и профессионализм принимающих решение, на их многочисленность и неполное совпадение интересов, на сравнительно независимые контрольные органы (прокуратура, парламентские комиссии, имеющие допуски к гостайне, и пр.), в конце концов - рассекречивание через определённые сроки.
И они все не стопроцентны. Увы.

Опять-таки для совершенно любого государства это так.

Fakir> CУММАРНЫХ.

И где анализ этого дела? Где определение ф-ции, которую минизируем?

Fakir> Для суммарных последствий рак щитовидки - с которым еще тоже далеко не всё ясно - лишь подмножество. Лишь один из кучи возможных видов последствий.

Без конкретной ф-ции, которую хотели минимизировать — демагогия.

Fakir> Слухи - одно, официальное сообщение - другое.

Если не врать, то официальное сообщение с рекомендациями — вполне нормально выполняется без паники.

Fakir> Это и есть демагогия.

ИМХО, у тебя её больше, хотя и с научным сленгом.

Fakir> Когда пациенту не сообщают о тяжести диагноза (а так сам знаешь, бывает) - это отношение к нему как к быдлу?

В общем-то — да. И это сейчас начинают менять.

Fakir> Курский вокзал хотим непременно приплести?

Это не курский вокзал — это показатель той двойственной морали.

Fakir> А как насчёт определения риска?

И как? Вот давай мне по Чернобылю, Ираку, американским авариям, тому Бхопалу. Без указания системы ф-ций оценки риска — чистой воды демагогия. Попытка прикрыться научногй лексикой.

russo> Я вам задал конкретный вопрос. Вам нечего ответить что ли, раз приходится в очередной раз рассказывать про Гитмо?
Да? Что то незаметил я конкретики, в Вашем посте.

russo> Или таки расскажете про проблемы с электродами водителей ритма Медтроника, или там про лекарство мерка которое вызывало повышенный риск СС заболеваний? И про то как их потом FDA лихо отымело?
А что Вы хотите услышать? Какой срок прошёл между запретами их применения в ЕС и США?

Бяка>> В США скрывают очень много информации.
russo> Все познается в сравнении, да.
Я в случае чего тебя цитировать буду. O`k

Бяка>> Один из них - непривычка говорить о таких вещах.
russo> Каких "таких"?
О промышленных авариях.

Бяка>> в ЦК КПСС, а именно они "ответственные" за освещение таких вопросов, сами понятия не имели о событиях.
russo> О радиоционной обстановке руководство УССР знало. О том что произошла авария тоже знали, до 28 апреля. Не надо лохматить бабушку.
Не болтайте ерундой. То, что они знали, не позволяло делать никаких выводов. Не просто так, для изучения конкретной обстановки, командировали в район подразделения РТС. Но, самое главное, их приборное оснащение, рассчитаноое на определение радиационных последствий атомного взрыва, не давало никакой конкретной картины происходящего. Именно поэтому командировали Велихова с группой научных сотрудников и с исследовательским оборудованием, для изучения реальной радиациооной обстановки на местности.


У Вас очень наивные представления. Это молодось.
СССР, так же, как и остальной мир, постоянно менялся и становился более свободным в самовыражении. То, за что в 30-х стреляли, уже в 60-х не считалось криминалом. Также, как и во всём остальном мире. Да в тех же США. То, что происходит сегодня, было просто немыслимо 30 лет назад. А ещё через 30 мы будем выглядеть закомплексованными ретроградами, не понимающими элементарных вещей. Потому, что наше сегоднешнее общество очень малосоциально. В США оно менее социально озабоченно, чем в Старой Европе. Понадобился кризис, чтобы в США поняли необходимость своей социальной ориентации в области экономики.

Fakir>> Необходимо стремиться к МИНИМИЗАЦИИ СУММАРНОГО УЩЕРБА и к минимальным суммарным рискам последствий.
Fakir>> Вот и всё.
Сергей-4030> Ну? А если вам кажется допустимым ограничение (или вовсе запрещение) информирования общественности о том-то и том-то, как вы узнаете, что начальство не информирует для минимизации, а не для личных выгод?

Никак. И нигде, ни прикаком устройстве общества...
Единственно, что - в СССР "начальство" имело минимальную личную выгоду Они не могли заработать на этом. Максимум - потерять кресло. НО - с времен Хрущева не потерять кресло вообще, а уйти в почетную ссылку, куда ни будь в собес. Из "обоймы" чиновники не выпадали никогда, пока не совершали уголовное преступление.

Fakir>> CУММАРНЫХ.
Mishka> И где анализ этого дела? Где определение ф-ции, которую минизируем?

Миш, тебе прочесть пять лекций (которые я могу прочесть по воспоминаниям того, чему меня учили на схожие темы в курсах экологии и БЖД, и чем дрючили на зачётах) и написать три монографии в составе авторских коллективов (которые я написать не могу)?

Я уже говорил, что тут полностью доказательно доказать что-либо практически невозможно, поскольку по-хорошему это требует огромной плотной работы коллективов специалистов.
Можно лишь показать, что "обвинительные" тезисы, как правило, безосновательны и в основном высосаны из пальца, и основаны лишь на пропагандистской демагогии - да ради неё и сооружены.

Вкратце сводится к: "Не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать по сему поводу суждение, которое не было бы неосновательно и глупо?"

Mishka> Без конкретной ф-ции, которую хотели минимизировать — демагогия.

См. протоколы кучи непротоколированных совещаний, и пять ненаписанных монографий.


Mishka> Если не врать, то официальное сообщение с рекомендациями — вполне нормально выполняется без паники.

"И где анализ, где доказательства?"


Fakir>> А как насчёт определения риска?
Mishka> И как? Вот давай мне по Чернобылю, Ираку, американским авариям, тому Бхопалу. Без указания системы ф-ций оценки риска — чистой воды демагогия. Попытка прикрыться научногй лексикой.

Я и говорю - ты ж даже определение риска дать не можешь

Бяка> А что Вы хотите услышать?

Хотите расскажу, немного, о побочных последствиях применения многих американских медпрепаратов?

 

Вот это хочу. Чтобы сразу стало ясно что первоначальное замалчивание аварии на ЧАЭС, непринятие определенных скорых мер - это фигня на постном масле.

Wyvern-2> Я в случае чего тебя цитировать буду. O`k

Цитата не моя конечно, но вообще без проблем

russo> Цитата не моя конечно, но вообще без проблем

вот тебе нарцисские смайлики для этаких мессаг

AidarM> Я, кстати, тоже думаю, что в ситуации с Чернобылем властям сразу давать в эфир все, что известно - ошибочно, а может и преступно.
AidarM> Вызываю огонь на себя.

Безотносительно к политике СССР в отношении СМИ: к моменту события на ЧАЭС наши сограждане привыкли заявления об успехах делить на десять, слухи о неблагополучии умножать на те же десять. Прямое и честное заявление о весьма серьезной аварии на ЧАЭС могло вызвать локальный армагеддон. Поступили как положено - сообщили то, что сообщили, граждане сделали вполне реалистичные предположения

russo> Вот это хочу. Чтобы сразу стало ясно что первоначальное замалчивание аварии на ЧАЭС, непринятие определенных скорых мер - это фигня на постном масле.

1937 год. США — 100 человек погибли, принимая «эликсир сульфаниламида» (антибактериальный препарат, открытый раньше антибиотиков).
1959 — 1962 гг. Австралия, европейские страны, США — более 10 000 детей со страшными уродствами родились от матерей, принимавших снотворное талидомид. Вскоре начали рождаться дети без конечностей. Чтобы уродство возникло, было достаточно всего одной таблетки, принятой женщиной в 1-м триместре беременности.
1960 — 1967 гг. Англия, Новая Зеландия, Австралия — несколько тысяч детей с бронхиальной астмой погибли от использования аэрозоля изопротеренола.
1962 г. Европа и США — препарат MER-29 (средство для понижения холестерина в крови) вызывало катаракту (помутнение хрусталика глаза).
1971 — 1986 гг. США — был разработан препарат диэтилстильбэстрол (ДЭС), который, как считалось, помогал вынашивать детей. Вскоре стали рождаться девочки (точное число неизвестно, свыше 380 случаев только в Бостоне), у которых обнаружилась редкая разновидность рака влагалища. Ранее это заболевание у молодых женщин не встречалось. Препарат сняли с производства лишь в 1998 году.
1980-е гг. США — поступил на рынок препарат флекаинид, разработанный для лечения ишемической болезни сердца. В 1989 году начали исследовать эффект, и выяснилось, что люди, которым его назначали, умирают чаще, чем те, кого не лечили вовсе. К тому времени флекаинид контролировал 20% рынка антиаритмических средств... Погибло людей больше, чем во время войны в Корее.
Конец 90-х. США — в результате приема препарата «для похудения» под названием фен-фен (Fen-Phen) пострадали от 360 до 720 тыс. человек. Как показали испытания, препарат увеличивает риск поражения сердечных клапанов.
Сегодня фен-фен продолжает активно рекламироваться и продаваться через Интернет, хотя официально запрещен. Более того, один из двух активных компонентов фен-фена — фенфлюрамин — входит в состав многих, свободно продаваемых в аптеках «комплексов для похудения»
2004 г. Был отозван с мирового рынка заменитель аспирина виокс (международное название — рофекокосиб), который назначается при остеоартрите, различных болях (в том числе и при болезненных месячных)... увеличивая при этом риск инсульта и инфаркта.
Выведение прозака («антидепрессанта последнего поколения») на американский фармрынок в конце 80-х произвело настоящий фурор: «Наконец-то мы научились лечить депрессию!»
И правда, человек, принявший таблетку прозака, просто лучится счастьем — депрессии как не бывало.
Препарат помогал и тем, кто сидел на диете, бросал курить; его прописывали и при бессоннице, страхах, стрессе, упадке сил... Дошло до того, что в США лекарство стали назначать детям и свободно продавать в аптеках. За 12 лет продаж прозака (по официальной информации) его принимали 38 миллионов человек.

И только в конце 90-х разразился скандал: выяснилось, что «чудодейственный» прозак совсем не безобиден. У четырех человек из ста препарат вызывал приступы немотивированной агрессии, особенно у детей.

В Интернете существует официальный сайт Национальной медицинской библиотеки США — PubMed (ncbi.nlm.nih.gov), Здесь размещено 15 миллионов научных статей, вышедших с 1950 года!
введите название препарата или его действующего вещества и за пять минут вы узнаете, полезно, вредно или бесполезно это лекарство

Cannon> Безотносительно к политике СССР в отношении СМИ:

Кстати, сейчас всеми признаётся, что информация, выдаваемая СССР по аварии, была самая точная и компетентная. Критикуют только за запоздалость.
А вот инфа от западных агентств, тоже признаётся, поначалу была, в основном, прямой ложью.

russo>> Вот это хочу. Чтобы сразу стало ясно что первоначальное замалчивание аварии на ЧАЭС, непринятие определенных скорых мер - это фигня на постном масле.

Бяка> В Интернете существует официальный сайт Национальной медицинской библиотеки США — PubMed (ncbi.nlm.nih.gov), Здесь размещено 15 миллионов научных статей, вышедших с 1950 года!
Бяка> введите название препарата или его действующего вещества и за пять минут вы узнаете, полезно, вредно или бесполезно это лекарство

И что самое интересное - именно в США самая сложная и долгая процедура введения лекарственного препарата в официальное обращение. Известная всем жутковатая организация FDA сделала так, что в США на сегодня наименьшее число допущенных в клинику препаратов в мире Вообщем - демократия на страже прибылей корпораций здоровья граждан

Wyvern-2> Я в случае чего тебя цитировать буду. O`k
Анекдот про трёх евреев знаешь, да?

А третий сказал, что всё в мире относительно.