Взрыв на ЧАЭС с политической точки зрения

Fakir>> Коэффициент размножение нейтронов >1 есть необходимое (и к тому же НЕ *достаточное!!!*) условие цепной ядерной реакции деления атомных ядер.
Kernel3> Прикольно. В курсе общей физики меня не так учили. Ну или склероз

Если учили не так - значит, учили плохо Или склероз
Возьми Сивушник да посмотри раздел про реакторы и цепные реакции

Fakir> ИМЯ!!!
Fakir> ГДЕ ЭТИ ПОИМЕВШИЕ ПРОБЛЕМЫ, ГДЕ ОНИ И КТО ОНИ?!!!
Fakir> ИСТОЧНИКИ!!!
Fakir>

Я не понимаю.

Ты думаешь что в районе Киева радиоционный фон был в пределах безопасной нормы на 1 мая 1986г.?

Или думаешь что выводить массы людей на парад и гуляния при повышенном радиоционном фоне, вместо того чтобы попросить их сидеть дома и принять необходимые меры, это вообще не повлияет на их долговременное здоровье?

Какой из этих двух тезисов ты доказываешь?

MIKLE> для начала-ядер должно быть больше двух

ЯТД в момент испарения активной зоны их там было больше двух. И КРН был > 1 в том момент (причём, ИМХО, строго больше, а не >=). Очевидно, что затем цепная реакция затухнет. Вопрос, насколько быстро. Для лужи непонятного состава, образовавшейся в результате испарения активной зоны.

Fakir> В подвалах фон повышенный. На гранитных набережных. В горах. В самолётах. Etc.

Угу повышенные.

1.5 мР/ч вот например это какой? Зная о таком фоне (а руководство знало) лучше народ на парад гнать, или предложить ему дома сидеть?

Опять же, в других городах было хуже. Просто Киев большой.

Fakir> Радиация - часть нашего естественного окружения

Просветил, да

Fakir> А вредных биологические последствия начинают ощущаться начиная с величин, НА ПОРЯДКИ превышающие фоновые.

Ну вот, тут как раз пара порядков и есть. Впрочем фигня, советская власть радиации не боится. А еще советской власти наср@ть на быдл (т.н. "советских граждан"), что тебе с Ромой почему-то очень импонирует.

russo> Я не понимаю.
russo> Ты думаешь что в районе Киева радиоционный фон был в пределах безопасной нормы на 1 мая 1986г.?

Вполне возможно. И очень даже легко.

И помимо собственно фона - который в мкКюри и вся ботва, с ним вообще проблем не должно быть 99% - кол-во радиоактивных пылинок надо учитывать, которые могут инкорпорироваться в организм и наиболее биологически опасны.

Однако их количество у *земли* (а не на высоте в километры) тоже вполне может быть в пределах санитарных норм.

russo> Или думаешь что выводить массы людей на парад и гуляния при повышенном радиоционном фоне, вместо того чтобы попросить их сидеть дома и принять необходимые меры, это вообще не повлияет на их долговременное здоровье?

Тоже запросто может быть.

Всё зависит от КОНКРЕТНЫХ ВЕЛИЧИН - как фона, так и времени, проведенного при этом фоне.

Kernel3> Очевидно, что затем цепная реакция затухнет. Вопрос, насколько быстро. Для лужи непонятного состава, образовавшейся в результате испарения активной зоны.

Мгновенно.

Если бы в лужах так просто протекали цепные реакции, проектировать реакторы было бы намного проще.

russo> 1.5 мР/ч вот например это какой? Зная таком фоне лучше народ на парад гнать, или предложить ему дома сидеть?

1,5 мР/ч? Фигня.
Жить при таком фоне постоянно стрёмно, а выйти погулять - тьфу и растереть. Считай, курс радоновых ванн принял.

russo> Опять же, в других городах было хуже.

В КАКИХ? Было хуже?

И что в них делалось, если там было хуже?

russo> Ну вот, тут как раз пара порядков и есть.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Заметь, с парой порядков проблемы МОГУТ начаться (не факт что начнутся!!!) при экспозициях в ГОДЫ.

Полюбопытствуй нормами радиационной безопасности, допустимыми годовыми дозами для населения и работников атомпрома. И из каких соображений нормы для атомщиков на порядок более мягкие.

Fakir> И я очень хочу увидеть на основании этих известных и достоверных циферок подтверждение наличия ОПАСНОГО УРОВНЯ в Киеве.

См http://www.esi.ru/31.jpg карту выпадения цезия, видим что выброс прошел в том числе и через Киев, превышение имеется и до и после Киева. Сколько выпадет именно в Киеве было не прогнозируемо. Наличие цезия в оргагизме ни к чему хорошему не приводит.
ЗЫ Рентгенограмма - тоже не опасна. Но очень часто их делать не рекомендуют. А уж обнаружить на людях кто делал рентген слишком часто, а кто не очень - вообще практически нереально. Это к вопросу о опасном уровне.

bashmak>> б) важна не только радиация, но и радиация+химия
Fakir> Ы?! Какая тут еще химия?!

Цезий, стронций, йод , плутоний опасны не только тем, что лежат и светсят, а тем что набираются в организме и светсят уже внутри. Поглощение организмом этой гадости - это и есть химия.


bashmak>> г) действие таких веществ известно - ничего положительного они не несут
Fakir> Не надо вот этого нагнетания радиофобии, не надо

Да я не нагнетаю - цезий, стронций, йод в организме - ни к чему хорошему не ведут. Дозу можно было снизить обычным оповещением. Это сделано не было.

bashmak>> д) сделать предупреждение...
Fakir> ОСНОВАНИЕ?

Основание - временное повышенное содержание сильно нездоровых элементов в воздухе/пыле.

Fakir> Покажи, что это было нужно и имело смысл!!!

Повышенные концентрации - факт. Дезактивация улиц - тоже факт. Либо не надо было дезактивации либо надо было предупреждение делать - одно из двух.

Fakir> В подвалах радиация повышенная, всегда - медицинский факт. Радон, однако.
Fakir> Давай сделаем сообщение - граждане, когда идёте в подвал за картошкой, надевайте закрытую одежду, а по приходу принимайте душ???

а) радон - не цезий б) предупреждения гражданам, что надо делать нормальную вентиляцию иначе радон, идут постоянно. Некоторые даже концентрации радона замеряют, что правильно.

Fakir> Всё же от КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ПАРАМЕТРОВ зависит, уж ты-то должен это понимать.

Именно. Если можно избежать и не сильно напряжно - лучше избежать. А учитывая что, как выясняется, имеется еще и генетическая предрасположенность к воздействию радиации - лучше совсем избегать. Клубника не опасна, но у кучи людей на нее алергия.

bashmak> См карту выпадения цезия,

Кстати, там источника данных нет.

bashmak> видим что выброс прошел в том числе и через Киев, превышение имеется и до и после Киева. Сколько выпадет именно в Киеве было не прогнозируемо. Наличие цезия в оргагизме ни к чему хорошему не приводит.

Ты опять от количественных характеристик абстрагируешься. Ну, да, гадость, повыпадало... И?

bashmak> ЗЫ Рентгенограмма - тоже не опасна. Но очень часто их делать не рекомендуют.

Из-за запредельной перестраховки.
Которая именно для рентгенограмм вполне нормально, там от неё никакого вреда нет.

bashmak> А уж обнаружить на людях кто делал рентген слишком часто, а кто не очень - вообще практически нереально. Это к вопросу о опасном уровне.

Именно потому, что он не опасен.

Но если уж ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ обнаружить - вперёд, зубная эмаль. Надёжнейший и точный дозиметр, можно очень неплохо определить полученную человеком за жизнь дозу.

Если бы у кого-то из спецов возникли такие подозрения относительно киевлян - за все эти годы можно было сто таких исследований провести.
И была бы опасность - об этом бы на всех углах били во все колокола, начиная с ВОЗ, которая постчернобылькую ситуацию вполне себе серьёзно мониторит.


bashmak> Цезий, стронций, йод , плутоний опасны не только тем, что лежат и светсят, а тем что набираются в организме и светсят уже внутри. Поглощение организмом этой гадости - это и есть химия.

Ну так извини, это не химия, это инкорпорированные радионуклиды, "внутреннее" облучение.
К химии как таковой никаким боком - туда разве что тритий очень косвенно можно отнести (потому как атом трития может замещать атом водорода в биомолекуле, а после распада ррраз! - и молекула по тому месту и рвётся).


bashmak> Да я не нагнетаю - цезий, стронций, йод в организме - ни к чему хорошему не ведут. Дозу можно было снизить обычным оповещением. Это сделано не было.

Если доза и так мала - что должны оценивать соответствующие спецы по соотв. данным - вреда от неё может и не быть никакого (о чём должны судить спецы-радиобиологи). А вот вред от паники есть всегда.

Вообще, ты видел ХОТЬ ОДИН нормальный медицинский источник - ВОЗ, радиобиологические публикации - где бы говорилось, что в Киеве имели место опасные величины? А?
Вот с чего поётся всё это про Киев?

Позднеперестроечная истерия, она самая... когда просто надо было как можно больше навалить.
Чистая политика и пропаганда, и никакой медицины с биологией.


bashmak> Основание - временное повышенное содержание сильно нездоровых элементов в воздухе/пыле.

Если оно достаточно мало - то это НЕ основание.

bashmak> Повышенные концентрации - факт. Дезактивация улиц - тоже факт. Либо не надо было дезактивации либо надо было предупреждение делать - одно из двух.

Ну что ты как гуманитарий, чесслово...
Вполне возможна ситуация, когда выпало там что-то. Час, неделю полежит - плевать, неопасно ни для кого. А вот если всё время - не гут уже немножко.
Что тут невозможного-то, где тут одно из двух?


bashmak> а) радон - не цезий

б) предупреждения гражданам, что надо делать нормальную вентиляцию иначе радон, идут постоянно. Некоторые даже концентрации радона замеряют, что правильно.

Паранойя это, по-хорошему
Беспороговая концепция из могилы гадит


Fakir>> Всё же от КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ПАРАМЕТРОВ зависит, уж ты-то должен это понимать.
bashmak> Именно. Если можно избежать и не сильно напряжно - лучше избежать.

А оно-таки напряжно может оказаться. Паника - очень поганая вещь.


bashmak> А учитывая что, как выясняется, имеется еще и генетическая предрасположенность к воздействию радиации - лучше совсем избегать. Клубника не опасна, но у кучи людей на нее алергия.

Не предрасположенность, а большая чувствительность. Да, есть, конечно.
Это учитывается.
Про 5% радиочувствительных и радиорезистентных особях почти в любой популяции как бы не с 60-х гг известно.

Fakir> Про 5% радиочувствительных и радиорезистентных особях почти в любой популяции как бы не с 60-х гг известно.

мне чёто вспониласть такая вот постперестроечная статейка про киев.. что дескать народ БЛЕВАЛ на демонстрации якобы от дозы.. счас подумал-еслиб народ даже за полдня такие дозняки получил-шоб с европейской частю СССР былоб то...

Fakir> Возьми Сивушник да посмотри раздел про реакторы и цепные реакции

НЯП, огромная работа, сделанная по проведению плиты охлаждения под реактор, была как раз произведена из-за того, что опасались развития цепной реакции в лавинообразном расплавленном топливе. К счастью, прогноз не оправдался, но работа была проведена.

Сергей-4030> Нет, расхождения мешают Вам внятно задавать вопросы.

Что в моих вопросах было "невнятного"?

Сергей-4030> Нормальные, прямо поставленные вопросы вы задавать боитесь, ибо знаете, что ответы будут дадены незамедлительно.

Вы их сначала дайте, это "незамедлительные ответы", а лишь потом — хвастайтесь. А обещания — дешевы...

Сергей-4030> Поэтому вы сочиняете какую-нибудь псевдомногозначительную муйню...

Что делать... Я то же считаю полной муйней практически все, что Вы пишите на политические темы.

Причем главным образом из-за того, что да же адекватные вещи Вы не способны изложить БЕЗ "притопываний и прихлопываний".

Смиритесь и попробуйте просто отвечать...

Сергей-4030> поэтому вы думаете, что у здешней аудитории тоже будете иметь успех? Ошибаетесь.

(пожав плечами) Я ошибаюсь в своем "успехе у аудитории", Вы ошибаетесь в моем желании его "иметь". Мы с Вами — одинаково небрежны (ц)

Или — не одинаково...

MIKLE> мне чёто вспониласть такая вот постперестроечная статейка про киев.. что дескать народ БЛЕВАЛ на демонстрации якобы от дозы..

Гыыыы.

Блевать от дозы - это лучёвка, причём если рвота прямо "под лучом" - то нехилая лучёвка. Покажите мне в Киеве хоть один случай лучёвки!!!
Да там бы десятками тысяч тогда в больницы попадали, и тысячами умирали.

Ну в общем образцово-наказательный пример либо дремучего невежества и/или наглой и лживой пропаганды.

Сергей-4030> А ты посмотри на количественную сторону. Тебе, может, и не велика, а Бушу вряд ли хотелось еще раз себе создать такой геморрой на жопу. А вот "Правде" было совершенно пофиг, поймают ее на лжи, или нет.

Тогда тем удивительнее, что объём откровенного вранья - одного порядка

Fakir> Тогой-то. Если коэффициент размножения нейтронов был меньше 1 - это именно то и значит, что ни о какой цепной реакции и речи быть не может. По строгому определению.
Fakir> Коэффициент размножение нейтронов >1 есть необходимое (и к тому же НЕ *достаточное!!!*) условие цепной ядерной реакции деления атомных ядер.

Вот, значит, тут не соврали

Серокой> НЯП, огромная работа, сделанная по проведению плиты охлаждения под реактор, была как раз произведена из-за того, что опасались развития цепной реакции в лавинообразном расплавленном топливе. К счастью, прогноз не оправдался, но работа была проведена.

Была вроде такая перестраховка, да. Говорят, в Курчатнике с самого начала на обсчёт вариантов такого сценария несколько групп бросили.
Оказалось - что нет, не пойдёт вниз, но ради перестраховки плиту подвели.

Fakir> Мой преп, лабы вёл на первом курсе, был в Чернобыле с первых дней - упоминал мимоходом, что с первых же дней составлялись карты радиационных поражений, и прогнозировалось развитие областей загрязнений.

Кстати, у меня, преподавательский состав военной кафедры в полном составе в ликвидации участвовал. Специфика службы, так сказать.

russo> О чем и речь. Но нет, те советские граждане что не сделали выводов из замолченных фактов, они сами себе злые буратины. А советская власть, она хорошая.

Я не говорю, что советская власть - она хорошая. Я даже не говорю о том, надо или не надо было поднимать в стране панику. Я говорю только о том, что прямого и откровенного вранья по этой теме в СМИ не было.

Замалчивание, однобокость, тенденциозность - сколько угодно. Массовое враньё - нет.

Balancer> Тогда тем удивительнее, что объём откровенного вранья - одного порядка

Еще бы. Для тебя неправильно поставленный знак препинания в "Таймс" - наглое вранье, а перевирание с ног до головы в "Правде" - всего лишь умолчания, "не вся правда". С таким восприятием, конечно, будет одного порядка.

russo> Ты думаешь что в районе Киева радиоционный фон был в пределах безопасной нормы на 1 мая 1986г.?

Фон не может быть опасным или безопасным. Опасной или безопасной может быть доза.

Была бы доза опасной - был бы чётко зарегистрированный и в постсоветские времена вскрытый и использованный всеми кем только можно факт всплеска сопутствующих заболеваний. И сегодня тот же Ющенко этим цифрами потрясал бы.

Раз подобного нет - получается, что и хоть сколько-нибудь убедительного всплеска заболеваний не было.

Значит дозы были безопасными.

Fakir> Блевать от дозы - это лучёвка, причём если рвота прямо "под лучом" - то нехилая лучёвка.

Это смерть через несколько часов

Balancer> Фон не может быть опасным или безопасным. Опасной или безопасной может быть доза.

Доза это не бит, либо опасной либо безопасной она не бывает.

Balancer> Была бы доза опасной - был бы чётко зарегистрированный и в постсоветские времена вскрытый и использованный всеми кем только можно факт всплеска сопутствующих заболеваний.

Сильный всплеск будет только при весьма больших дозах. Тут без стат. корреляций не обойтись.

Нашел известный документ. Надо будет прочитать. http://www.who.int/.../chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf Пока увидел про катаракты и всплеск рожденией детей с синдромом дауна в белорусии

Balancer> Замалчивание, однобокость, тенденциозность - сколько угодно. Массовое враньё - нет.

А как насчет "выборов", "блока коммунистов и беспартийных"? Это было вранье или замалчивание или... эта... как там Факир говорил - культурная особенность?

Fakir> Была вроде такая перестраховка, да. Говорят, в Курчатнике с самого начала на обсчёт вариантов такого сценария несколько групп бросили.

Т.е. изначально ясности не было? А считали сколько? К первому мая уже закончили?

Kernel3> Т.е. изначально ясности не было? А считали сколько? К первому мая уже закончили?

Э-ээ... а причём тут? Это ж про плавление и плиту. А не к радиации на Киев.
Кстати, скорее всего, плавления опасались в первейшую очередь за счёт нагрева при распаде накопленных радиоактивных изотопов.