Израиль может получить «невидимки» F-117 для нанесения ударов по иранским ядерным объектам?

fugu01>> А Вы можете посоветовать другой способ "верифицикации" того, что мне отвечают.
Kernel3>> Вы лучше начните с "верификации" собственных утверждений. Про ортогональность плоскостей поляризации полезного сигнала и имитационной помехи, например.

Поясните, что здесь непонятно? Что в случае ортогональности поляризаций приемника и передатчика приемник не "слышит" передатчика?

Kernel3> Да, собственно, кросс-поляризиционная помеха - это тип уводящей помехи по углам для моноимпульсных РЛС. Только это неимитационная помеха как таковая. Тот факт, что AW&ST указали наличие этого режима для подвесного контейнера РЭБ F-16 (AN/ALQ-184, надо понимать), ещё ничего не говорит о возможности борьбы с С-300. Хотя бы потому, что в составе этого комплекса/системы, согласно ув.Tzvk, моноимпульсных РЛС нет.

Почитайте внимательней принцип действия помехи на кросс-поляризации. Не моноимпульсных вообще, а только некоторых. Там нужно выполнение некоторых условий со стороны конструкции моноимпульсной РЛС.

TZVK Вам зачем понадобился? Об этом во всех мурзилках написано. А ключевой у TZVK была цитата из 12 стульев, а не утверждение сего факта.

В составе С-300 (и не только него) есть моноимпульсные устройства. И адаптивная помеха на кросс-поляризации делалась в первую очередь против этих устройств. Правда, если посмотреть, когда ее сделали, и как все за то время изменилось...

fugu01> Отлично. Теперь осталось определить метрику (или отношение частичного порядка), в которой выбирается максимал.

Спектральные характеристики полезного сигнала РЛС, которой осуществляется противодействие, очевидно. Включая фазовый сдвиг и поляризацию. И закон изменения оных по времени.

fugu01> У имитирующей стороны есть проблемка. Она априори не знает оригинала. Может предполагать только в случае, если хорошо знает того кому будет имитировать.

Нет. Априори здесь вообще быть не может. Например, имитирующая сторона может иметь в своём распоряжении данный комплекс и, соответственно, возможность его изучения. Если в комплексе не принимаются меры по обеспечению (должной) имитостойкости полезных сигналов (включая РЛС), то, собственно, всё, приехали. Да, это случай не общий, а очень даже частный, но тем не менее.

fugu01> Но если тот, кого будут имитировать изменился, то откуда оригинал-то брать?

Смотря что именно изменилось. Если просто сдвинута НЧ, то никаких особых проблем, ИМХО. После обнаружения новых частот имитирующей стороной.

fugu01> Нет, а вот огневое противодействие и помехи очень мешаются. А у Пэтриота ни того ни другого небыло. Не было там боевых действий.

Ещё раз: отсуствие огневого воздействия ещё нужно доказать. Часть сбитых "Скадов" вполне могла лететь на позиции батарей.

fugu01> "полигонные испытания С-300 "круче" применения "Пэтриота" в" Персидском заливе в 1991г, потому, что при применении Пэтриота помех небыло. А "боевыми" называют действия, в которых участвовал Пэтриот в 1991г историки, финансисты и пропагандисты.

Это как раз те категории граждан, что называют невоевавший С-300 "лучшим в мире" ЗРК.

Kernel3>> Ага. Только к практике применения ЗРК это будет иметь несколько опосредованное отношение, вам так не кажется?
fugu01> Почему?

А перечитайте топик сначала. Внимательно.

fugu01> Поясните, что здесь непонятно? Что в случае ортогональности поляризаций приемника и передатчика приемник не "слышит" передатчика?

Непонятно, какое это имеет отношение к имитационной помехе.

fugu01> В составе С-300 (и не только него) есть моноимпульсные устройства.

Какие именно?

fugu01>> Отлично. Теперь осталось определить метрику (или отношение частичного порядка), в которой выбирается максимал.
Kernel3> Спектральные характеристики полезного сигнала РЛС, которой осуществляется противодействие, очевидно. Включая фазовый сдвиг и поляризацию. И закон изменения оных по времени.
fugu01>> У имитирующей стороны есть проблемка. Она априори не знает оригинала. Может предполагать только в случае, если хорошо знает того кому будет имитировать.
Kernel3> Нет. Априори здесь вообще быть не может. Например, имитирующая сторона может иметь в своём распоряжении данный комплекс и, соответственно, возможность его изучения. Если в комплексе не принимаются меры по обеспечению (должной) имитостойкости полезных сигналов (включая РЛС), то, собственно, всё, приехали. Да, это случай не общий, а очень даже частный, но тем не менее.

Тут несколько моментов.
1. Комплекс существенно изменился, с тех пор, как противная сторона получила некий образец.
2. Даже на создание противодействия полученному комплексу ушло порядка 10 лет.
3. С определением закона изменения параметров сигнала. Поменяли его. И что тогда? Например, смена программы параметров сигнала на 9С18 осуществлялась за 1.5с. Но ведь это очень старая РЛС. Сколько таких программ и как быстро они меняются у современных РЛС. Или переход на псевдослучайное формирование параметров сигнала. В точности определения координат проигрываем, но от имитационной помехи защищаемся.

fugu01>> Но если тот, кого будут имитировать изменился, то откуда оригинал-то брать?
Kernel3> Смотря что именно изменилось. Если просто сдвинута НЧ, то никаких особых проблем, ИМХО. После обнаружения новых частот имитирующей стороной.

А если НЧ меняется от импульса к импульсу? А меняются наклон и крутизна внутриимпульсной модуляции? Меняется таже поляризация? После обнаружения имитирующей стороной она сможет имитировать только "назад" по дальности от источника помех. А это уже не проблема. Проблема - вперед.

fugu01>> Нет, а вот огневое противодействие и помехи очень мешаются. А у Пэтриота ни того ни другого небыло. Не было там боевых действий.
Kernel3> Ещё раз: отсуствие огневого воздействия ещё нужно доказать. Часть сбитых "Скадов" вполне могла лететь на позиции батарей.
Доказывать нужно обратное. Ибо нет у Скадов средств наведения на позицию Пэтриот. Как и небыло у Ирака средств разведки позиций Пэтриот и средств оперативного целеуказания. Да и КВО тех Скадов оцените.

fugu01>> "полигонные испытания С-300 "круче" применения "Пэтриота" в" Персидском заливе в 1991г, потому, что при применении Пэтриота помех небыло. А "боевыми" называют действия, в которых участвовал Пэтриот в 1991г историки, финансисты и пропагандисты.
Kernel3> Это как раз те категории граждан, что называют невоевавший С-300 "лучшим в мире" ЗРК.
И тем не менее, "боевыми" называют действия, в которых участвовал Пэтриот в 1991г историки, финансисты и пропагандисты.

Kernel3> Kernel3>> Ага. Только к практике применения ЗРК это будет иметь несколько опосредованное отношение, вам так не кажется?
fugu01>> Почему?
Kernel3> А перечитайте топик сначала. Внимательно.

Читать долго. Тезисами можно?

fugu01> Тут несколько моментов.
fugu01> 1. Комплекс существенно изменился, с тех пор, как противная сторона получила некий образец.

А детали знаете?

fugu01> 2. Даже на создание противодействия полученному комплексу ушло порядка 10 лет.

Это оценка сверху, всё же.

fugu01> 3. С определением закона изменения параметров сигнала. Поменяли его. И что тогда?

Опять таки: детали. Насколько легко это делается в случае конкретно С-300 разных модификаций.

fugu01> А если НЧ меняется от импульса к импульсу? А меняются наклон и крутизна внутриимпульсной модуляции? Меняется таже поляризация?

Вот в "если да кабы" всё и упирается.

fugu01> После обнаружения имитирующей стороной она сможет имитировать только "назад" по дальности от источника помех. А это уже не проблема. Проблема - вперед.

А почему "назад" - не проблема?

fugu01> Доказывать нужно обратное. Ибо нет у Скадов средств наведения на позицию Пэтриот. Как и небыло у Ирака средств разведки позиций Пэтриот и средств оперативного целеуказания. Да и КВО тех Скадов оцените.

Ещё раз: по казарме-то попали. Даже если просто повезло, факт остаётся фактом.

Kernel3>> А перечитайте топик сначала. Внимательно.
fugu01> Читать долго. Тезисами можно?

Израиль может получить «невидимки» F-117 для нанесения ударов по иранским ядерным объектам? [Alex 129#30.03.09 18:04]

fugu01>> Тут несколько моментов.
fugu01>> 1. Комплекс существенно изменился, с тех пор, как противная сторона получила некий образец.
Kernel3> А детали знаете?

Ну, С-300ПС (и все до него) и С-300ПМ - это разное железо, соответственно и ПМО. С-300В и Антей-2500 тоже разное железо. ПС и В сделаны на "рассыпухе", ПМ и 2500 - блочно-модульные. Так, что ПМу и ПМУ-1 тоже разные по железу. ПМУ-1 может быть доведена до уровня ПМУ-2 доработкой ПМО РПН и ПБУ при эксплуатации в войсках. Но все у-шки это экспортные комплексы (как говорят, упрощенные) и как они соотносятся с нормальными, мне не известно. В интервью Красной Звезде в начале девяностых Ефремов на вопрос не опасно ли продавать в США С-300В ответил, что пока они там разберутся, лет восемь пройдет, а мы за это время новое сделаем (т.е С-300ВМ, который к тому времени уже заканчивали). С-400 тоже новое железо и ПМО по отношению к ПМ.

И, еще вот такие детали (без перевода, извините):

AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY/OCTOBER 8, 2001, page 85:
"As part of their newest systems, the Russian designers say they also have components that compensate for the Block 60 F-16's new, improved electronic warfare system... Meanwhile, Russian researchers are preparing their response in the endless game of electronic countermeasure and counter-countermeasure."


fugu01>> 2. Даже на создание противодействия полученному комплексу ушло порядка 10 лет.
Kernel3> Это оценка сверху, всё же.

Даже при оценке сверху по затраченному времени при наличии образцов, видно, что это непростая задача. Правда, это для РЭБ тактических самолетов. Про стратегические я нигде ничего не встречал.

fugu01>> 3. С определением закона изменения параметров сигнала. Поменяли его. И что тогда?
Kernel3> Опять таки: детали. Насколько легко это делается в случае конкретно С-300 разных модификаций.

Для Пс и В, пожалуй, непросто. А ПМ и ВМ - блочно-модульная. А с ГСН не знаю. В конце 80-х начале 90-х в СССР уже были ГСН не подверженные помехе на кросс-поляризации (ввиду отсутствия ее у этих ГСН). Есть ли они на ракетах ПМ и ВМ - не знаю. Я кстати, непросто так обращаю внимание на эту помеху. Она есть в БКО F-16 Block 60, но ГСН устойчивые к ней появились до появления этого БКО.

fugu01>> А если НЧ меняется от импульса к импульсу? А меняются наклон и крутизна внутриимпульсной модуляции? Меняется таже поляризация?
Kernel3> Вот в "если да кабы" всё и упирается.

Смена НЧ от импульса к импульсу и смена наклона внутриимпульсной модуляции еще на 9С18 была. РПН ПС и МСНР В гораздо современнее, а РПН ПМ и МСНР ВМ (Антей-2500) еще современнее.

Смена поляризации позволяет идентифицировать цель не только по амплитудным характеристикам отраженного сигнала (ЭОП), а по амплитудно-фазовым. Согласитесь, это уже сложнее имитировать. А еще идентификация по траекторным параметрам. Да еще все это завязано через корреляцию с прогнозируемыми, которые РЛС знает (она же формирует посылку, значит формирует и прогноз отраженного сигнала). А сама посылка - пачка импульсов, каждый из которых со своими параметрами. Вот такая вот задачка имитатору. Времена АСН, АСД и АСС прошли. Нет их на системах, которые там называют "double digit".

fugu01>> После обнаружения имитирующей стороной она сможет имитировать только "назад" по дальности от источника помех. А это уже не проблема. Проблема - вперед.
Kernel3> А почему "назад" - не проблема?

Потому, что носитель помехи не прикрыт этой помехой. Он долго не проживет. Вот те, кто за постановщиком, те будут прикрыты (и с этой помехой придется бороться, кто кого), пока жив постановщик.

fugu01>> Доказывать нужно обратное. Ибо нет у Скадов средств наведения на позицию Пэтриот. Как и небыло у Ирака средств разведки позиций Пэтриот и средств оперативного целеуказания. Да и КВО тех Скадов оцените.
Kernel3> Ещё раз: по казарме-то попали. Даже если просто повезло, факт остаётся фактом.
Kernel3> Kernel3>> А перечитайте топик сначала. Внимательно.
fugu01>> Читать долго. Тезисами можно?
Kernel3> Израиль может получить «невидимки» F-117 для нанесения ударов по иранским ядерным объектам? [Alex 129#30.03.09 18:04]
А это (пример Alex129, куда меня вынесло по ссылке) на привычном мне языке называется ошибкой первого рода. К комплексу Пэтриот никакого отношения не имеет. Имеет отношение к принятию решения в условиях неопределенности.

fugu01> Смена поляризации позволяет идентифицировать цель не только по амплитудным характеристикам отраженного сигнала (ЭОП), а по амплитудно-фазовым. Согласитесь, это уже сложнее имитировать. А еще идентификация по траекторным параметрам.

А что такое "идентификация по траекторным параметрам"?

fugu01> Потому, что носитель помехи не прикрыт этой помехой. Он долго не проживет. Вот те, кто за постановщиком, те будут прикрыты (и с этой помехой придется бороться, кто кого), пока жив постановщик.

Не очень понятно, чем такая неоднозначность в определении дальности лучше. При автоматическом сопровождении всегда выбирается ближняя "цель" в таких случаях? И то же предписано расчётам при ручном сопровождении?

Kernel3>> Израиль может получить «невидимки» F-117 для нанесения ударов по иранским ядерным объектам? [Alex 129#30.03.09 18:04]
fugu01> А это (пример Alex129, куда меня вынесло по ссылке) на привычном мне языке называется ошибкой первого рода. К комплексу Пэтриот никакого отношения не имеет. Имеет отношение к принятию решения в условиях неопределенности.

Это намёк на пресловутый человеческий фактор. На который, в свою очередь, влияет много чего. Например, пресловутая эргономика. Которой традиционно в советские времена уделялось недостаточно внимания.

fugu01>> Смена поляризации позволяет идентифицировать цель не только по амплитудным характеристикам отраженного сигнала (ЭОП), а по амплитудно-фазовым. Согласитесь, это уже сложнее имитировать. А еще идентификация по траекторным параметрам.
Kernel3> А что такое "идентификация по траекторным параметрам"?

Прогноз строится на основе имеющихся оценках параметров движения цели. При обработке новой информации, все, что плохо "коррелирует" с прогнозом - отбрасываем.

fugu01>> Потому, что носитель помехи не прикрыт этой помехой. Он долго не проживет. Вот те, кто за постановщиком, те будут прикрыты (и с этой помехой придется бороться, кто кого), пока жив постановщик.
Kernel3> Не очень понятно, чем такая неоднозначность в определении дальности лучше. При автоматическом сопровождении всегда выбирается ближняя "цель" в таких случаях? И то же предписано расчётам при ручном сопровождении?

Какая здесь неоднозначность? Дальность до источника помехи однозначная. Его и будут бить. Его и надо бить в первую очередь. Про тех, кто за источником, я писал, что с ними нужно корячиться (кто кого). А источник-то - как на ладони.

Для ручного режима совершенно очевидный алгоритм. При корреляции не обязательно ближайшую, но конкретного правила принятия решения я не знаю.

Kernel3> Kernel3>> Израиль может получить «невидимки» F-117 для нанесения ударов по иранским ядерным объектам? [Alex 129#30.03.09 18:04]
fugu01>> А это (пример Alex129, куда меня вынесло по ссылке) на привычном мне языке называется ошибкой первого рода. К комплексу Пэтриот никакого отношения не имеет. Имеет отношение к принятию решения в условиях неопределенности.
Kernel3> Это намёк на пресловутый человеческий фактор. На который, в свою очередь, влияет много чего. Например, пресловутая эргономика. Которой традиционно в советские времена уделялось недостаточно внимания.

А нет здесь человеческого фактора. Это "природа" принятия решения в условиях неопределенности. Ошибки первого и второго рода - это природа принятия решения в условиях неопределенности.