Россия-США: в поисках ненависти-два

russo> Не знаю что такое достоверные Китайцы говорят что потеряли ~150,000 убитыми. Но тоталитарным режимам гораздо проще занижать свои потери, каковы истинные цифры ХЗ.

Это те которые не "ХЗ", и не "высосаны из пальца". А так, конечно, можно и потери немцев из сводок Совинформбюро подсчитать — делов-то...

russo> Ну не, я тоже коммуняк китайцев не люблю, но зачем их обзывать-то так?

ЁК! Дядька, ну ты даешь! А как еще назвать армию партизан которая менее года назад только окончила гражданскую войну?

Или для тебя новость, что последние бои (за Хайнань) шли до весны 1950 г.?

russo> Уж не говорю про 64 ИАК

Это не китайцы.

russo> Обломались, да?

Я так понимаю, что этап отступления от Ялу ты "пропустил"? А зря...

russo> И как поживает Объединенная Корея под руководством Мудрого Полководца?

Так же как и "объединенная Корея" под руководством "демократических лидеров Юга".

Fakir>> ...в другой хорошо учились...
Naturalist> А в первой, что одни двоешники жили?

Да после "самой справедливой" дальше можно не читать, собственно

minchuk> Это те которые не "ХЗ", и не "высосаны из пальца".

Нет. О чем речь. Китайские цифры ближе к истине чем американские оценочные, это понятно. Но чисто мое имхо - китайцы свои потери занизили процентов на 20-30 (определил по методу трёх П ясен пень).

minchuk> А как еще назвать армию партизан которая менее года назад только окончила гражданскую войну?

И все равно, я бы скорее сказал регулярная армия с не самым отстойным вооружением. Партизанен это не про них. Да, сначала не хватало тяжелого вооружения, но емнип и с ним вопрос потом относительно наладился.

minchuk> Или для тебя новость, что последние бои (за Хайнань) шли до весны 1950 г.?

Гм. Честно говоря да. Я думал там все кончилось в 49.

minchuk> Это не китайцы.

Но воевали-то на стороне китайцев. Т.е. не от одних "полупартизан" армия США отбивалась?

minchuk> Я так понимаю, что этап отступления от Ялу ты "пропустил"? А зря...

Да нет, не пропустил. Но обломом я бы его не назвал. Облом в данном разрезе это неверный прогноз по поводу участия Китая в войне.

ЗЫ Факир. Книжек по гражданской войне в США мне чего-то не подгоняют, и со временем в последнее время хуже стало. Даже не знаю когда за твои набросы примусь

russo> И все равно, регулярная армия с не самым отстойным вооружением.

«По названию» — да, но от названия суть не меняется.

russo> Но воевали-то на стороне китайцев. Т.е. не от одних "полупартизан" армия США отбивалась?

Т.е. достаточно было минимальной поддержки от такой же регулярной армии (как и у США ), для того, что бы американцы, слегка так, "обломались" с армией "вчерашних" партизан.

Ахренительное достижение. Впрочем — шучу... Каждый исторический факт — многогранен.

russo> Да нет, не пропустил. Но обломом я бы его не назвал. Облом в данном разрезе это неверный прогноз по поводу участия Китая в войне.

И это то же. Но дядька... Достаточно было Китаю, армия которого на тот момент не имела не организации ни опыта армии, к примеру СССР, или США, вмешаться в "разборку", как "ООН-овские войка" так же бодренько как вышли к Ялу, так же быстро от Ялу — "отошли". Ажно за Сеул.

Так, что в "этом разрезе" ерничанье Сергея про "китайцев с берданками" выглядит малость неуместным. Не находишь, нет?

russo> Даже не знаю когда за твои набросы примусь

Хм... А, что у меня такого "набросового" по этой теме? Расшифруй.

minchuk> Т.е. достаточно было минимальной поддержки

Дядьку, передергивать таки не надо Три ИАД в 50, или скажем 300 Миг-15бис в 1952г., это "минимальная" поддержка? Ну и прочая мелочь, вроде двух зенитных артиллерийских дивизий.

minchuk> для того, что бы американцы, слегка так, "обломались" с армией "вчерашних" партизан.

Не, а что такого. При невшизенном численном превосходстве и отлично отработанной тактике войны мелкими отрядами; советы поначалу прикрывают войска от ВВС США, а потом не дают бомбить тылы. И при том что на земле такого уж технического превосходства не было, а рельеф помогал китайцам.

minchuk> Каждый исторический факт — многогранен.

Умгу

minchuk> И это то же. Но дядька... Достаточно было Китаю, армия которого на тот момент не имела не организации ни опыта армии, к примеру СССР, или США

Ну уж про опыт не надо. У китайцев - закаленные в гражданской войне мужики, у американцев - призывники которые первый раз пороху нюхнули в боях против КНДР

Организация у Китая вполне соответсвовала техническому уровню армии.

minchuk> Так, что в "этом разрезе" ерничанье Сергея про "китайцев с берданками" выглядит малость неуместным. Не находишь, нет?

Он иронизирует Но вообще, если довести до идиотизма, сто тогдашних китайцев с берданками без проблем победят одного нынешнего американского Джи Ай в чистом поле, и что с того.


minchuk> Хм... А, что у меня такого "набросового" по этой теме? Расшифруй.

Да нет, это факиру. Он там накидал цитат из Бушкова, хитрый, а мне разгребать

russo> Дядьку, передергивать таки не надо

О именно.

russo> Три ИАД в 50, или скажем 300 Миг-15бис в 1952г.

А наступление китайцев от Ялу — октябрь/ноябрь 1950 г. Лихо ж сравнивать с положеним существующим в 1952 г.

russo> это "минимальная" поддержка?

По сравнению с участием американцев? Да.

russo> Не, а что такого.

Ничего. Просто не вырисовывается из американской армии — "вундервафли". На каждое действие находится противодействие, пусть да же это "миллион китайцев с берданками".

russo> При невшизенном численном превосходстве...

Так ли "невшизенном" оно было?

russo> Ну уж про опыт не надо. У китайцев - закаленные в гражданской войне мужики, у американцев - призывники которые первый раз пороху нюхнули в боях против КНДР

ЛЮБАЯ армия "выросшая" из партизан, особенно, армии гражданской войны имеют существенные "траблы" в своей организации. И эти "траблы" прежде всего "вылазят" в столкновениях с армией регулярной. Я не припомню каких-либо примеров обратного. Испания в "наполеоновских войнах", армия "французкой революции", "Польский поход" в 1920 г...

А "закаленные в гражданской войне мужики" — это вчерашние крестьяне, да же не прошедшие нормальную "учебку". За неимением оной.

russo> Организация у Китая вполне соответсвовала техническому уровню армии.

А технический уровень организация и подготовка личного состава — гораздо ниже чем у противника. ЧТД.

russo> Да нет, это факиру. Он там накидал цитат из Бушкова, хитрый, а мне разгребать

Надеюсь с маленькой, "сухой", "выжимкой" которую привел я — ты более/менее согласен?

minchuk> А наступление китайцев от Ялу — октябрь/ноябрь 1950 г.

Я специально написал про три ИАД в 1950. Знал что придерешся Просто численность самолетов проще находиться на 52 год.

Основу 64-го иак с 27 ноября 1950 г. (в этот день корпус был сформирован) по февраль/март 1951 г. составили три дивизии: 28, 50 и 151-я. В них насчитывалось более 3 тыс. военнослужащих.
28-я иад (ноябрь 1950 – февраль 1951 гг., п-к А.В. Алейкин; ген-лейтенант Рыкачев, 1951 – июль 1953 гг.; из состава 83-го отдельного иак ПВО, п/остров Лаодунг, КНР) – сформирована к 1 ноября 1950 г. на основании приказа МО СССР от 18/10/1950 на базе 151-й иад; авиабаза: Ляоянь.
67-й иап;
139-й гв иап (п-к Келениников).
50-я иад (декабрь 1950 – февраль 1951 гг., п/п-к Пашкевич) – переформирована из управления 106-й иад (Шанхайская группа ПВО), прибыла 20/11/1950 на авиабазу Аньшан.
29-й гв иап (майор Д.В.Вырих; из Шанхайской группы, а до того 324-я иад МВО);
177-й иап (п/п-к Терентьев);
7-й иап ВВС НОАК (оперативное подчинение).
151-я гв иад (ноябрь 1950 – февраль 1951 гг. , п-к Сапожников), закончила сосредоточение к 11 августа 1950 г.; авиабазы: Мукден, Лаоянь, Аньшан
28-й гв иап;
72-й гв иап.

Формирование 50-й иад и переброска 151-й гв иад производилась за счет ресурсов ВВС Московского ВО и 67-го ИАК (ВВС ДВО). Боевую поддержку в первый период оказывали также части 149-й иад (3-й, 18-й, 582-й иап) 55-го отдельного иак ПВО генерал-майора П.Ф.Батицкого (Приморский ВО).

 

minchuk> По сравнению с участием американцев? Да.

Нисогласный я.

1) Миг-15 это на 1950 вполне себе вундервафель.
2) "Силы ООН" начали войну с 553 самолетами, кол-во самолетов достигло своего пика летом 52 - 1441. Это включая Navy, USAF, USMC, и три ООНовских эскадрилии. Если учесть что это и бомберы и разведчики, и хрень знает что еще, то триста Миг-15 как бы фигней отнюдь не выглядят

Вкупе - весьма нивелируется влияние ВВС США на ТВД

minchuk> Ничего. Просто не вырисовывается из американской армии — "вундервафли"

А кто говорит что она вся изх себя вунервафельная? Просто была сильнейшей армией тогда по совокупности боевых качеств (имхо) и таковой и остается поныне.

minchuk> Так ли "невшизенном" оно было?

Лень искать цифры. Емнип китайцев было на как бы не на порядок больше чем сил ООН в районе БД

minchuk> Надеюсь с маленькой, "сухой", "выжимкой" которую привел я — ты более/менее согласен?

В топике Nikita или в "Гражданская война в США 1861—65 - причины, цели, ход войны и важные факторы"? Первый я не читал, каюсь, как-нибудь гляну. Во втором ничего такого на что тут же зазудело бы возразить вроде не увидел

Но я опять же так, дилетант от силы. Я и с набросами-то хочу спорить чтобы самому предмет получше изучить. Conscription in Confederacy Мура вот уже пришло с амазона, на неделе начну читать.

russo> Я специально написал про три ИАД в 1950. Знал что придерешся

Конечно. А как ты думал? А еще на "базе" есть веточка про Корейскую войну — сходи туда. Возможно узнаешь много интересного.

russo> Нисогласный я.

С чем? Что с одной стороны полноценное участие крупнейшей мировой державы и ее регулярной армии, а с другой — поддержка сравнительно ограниченными силами второй "мировой державы", скажем так, своего "младшего" (сильно младшего) "братца". И этого хватило, что бы "военная машина" "сильнейшей армии тогда по совокупности боевых качеств" — сильно забуксовала.

А столкновения одной "сильнейшей армии тогда по совокупности боевых качеств" с другой "сильнейшей армией тогда по совокупности боевых качеств" напрямую, как бы, там и не случилось...

russo> 1) Миг-15 это на 1950 вполне себе вундервафель. Что сильно влияние ВВС США на ТВД.

Ты "толкаешь" концепцию Дуэ применительно к Кореи?

russo> А кто говорит что она вся изх себя вунервафельная?

Ну топик перечитай. Для противостояния "сильнейшей армии мира" со стороны СССР, как бы, хватило поддержать своего "младшего братца" в воздухе...

russo> Лень искать цифры. Емнип китайцев было на как бы не на порядок больше чем сил ООН в районе БД

Статистика
Численность войск (человек):

Южная коалиция (т. н. «войска ООН»):
Южная Корея — 590 911
США — от 302 483 до 480 000
Великобритания — 14 198
Филиппины — 7000
Канада — от 6146 до 26 791[7]
Турция — 5190[8]
Нидерланды — 3972
Австралия — 2282
Новая Зеландия — 1389
Таиланд — 1294
Эфиопия — 1271
Греция — 1263
Франция — 1119
Колумбия — 1068
Бельгия — 900
ЮАС — 826
Люксембург — 44
Всего: от 933 845 до 1 100 000.

Коалиции предлагали свои услуги также Никарагуа, Аргентина, Судан, Куба.

Северная коалиция (данные приблизительны)
Северная Корея — 260 000
Китай — 780 000
СССР — до 26 000, в основном пилоты, зенитчики и военные советники
Всего: около 1 060 000

Что-то, IMXO, ты опять путаешь...

russo> В топике Nikita или в "Гражданская война в США 1861—65"...

Нет я про второй. С Факиром.

С Никитой был не спор, а срачь, пардон муа...

minchuk> А еще на "базе" есть веточка про Корейскую войну — сходи туда. Возможно узнаешь много интересного.

Там топик длиииинный. А меня, честно говоря, почему-то данная тема никогда сильно не интересовала. Что странно даже, как-никак приемный дед в ту войну воевал.

Может дело в жарких спорах патриётов двух сторон насчет сбитых самолетов, такое утомляет. Тем более что с обоих сторон "мои"

minchuk> Ты "толкаешь" концепцию Дуэ применительно к Кореи?

Не, Дуэ это только бомбежки городов и удары по морали.

Миг-15 сначала не давали организовать НАП, потом не давали эффективно бомбить тылы.

А мне кажется что тылы, это такая важная штука

minchuk> Что-то, IMXO, ты опять путаешь...

Запросто

minchuk> Нет я про второй. С Факиром.

Там ничего вроде неприятия не вызвало.

minchuk> С Никитой был не спор, а срачь, пардон муа...

С ним бывает. Человек резкий, но знает много.

russo> Миг-15 сначала не давали организовать НАП, потом не давали эффективно бомбить тылы.

Ага... Но ты, как бы, "забываешь", что тылы "ООН-овской армии" как бы ни кто вообще не бомбил. В виду политического провала СССР в ООН, МИГ-и действовали ТОЛЬКО до широты Пхеньяна и ТОЛЬКО над сушей.

Привяжи себе одну руку и попробуй по-баксировать, а?

russo> С ним бывает. Человек резкий, но знает много.

И крайне упорствующий в собственных заблуждениях, вплоть до перехода на личности.

Толку от его знаний, в таком разрезе...

russo> ЗЫ Факир. Книжек по гражданской войне в США мне чего-то не подгоняют, и со временем в последнее время хуже стало. Даже не знаю когда за твои набросы примусь

Ну потерпим А я при случае ишо докидывать буду

А пока мог бы нас хотя бы просветить нащёт того, что тебе в школе говорили на тему, и что в учебниках было написано.

Fakir> А пока мог бы нас хотя бы просветить нащёт того, что тебе в школе говорили на тему, и что в учебниках было написано.

Вот не вру, не помню. Шесть лет уже прошло как-никак, а учебник я не сохранил, баран

Но. Хорошо помню что в учебнике разбирался вопрос "знал ли ФДР о нападении Японии, хотел ли втянуть США в войну" и про рабов Джефферсона мы как-то говорили. Так что не вижу отчего не написать что у Гранта рабы были, а у Ли не было. Какая с того разница, нынче-то?

ЗЫ Хотя. Еду к родителям в эти выходные, навестить, Гляну в подвале, вдруг он там завалялся?

russo> Но. Хорошо помню что в учебнике разбирался вопрос "знал ли ФДР о нападении Японии, хотел ли втянуть США в войну" и про рабов Джефферсона мы как-то говорили. Так что не вижу отчего не написать что у Гранта рабы были, а у Ли не было. Какая с того разница, нынче-то?

А хз. Казалось бы, а зачем бред про 1917 год писать, про большевиков, якобы свергавших царя, и не писать, что большевики всего лишь разогнали Учредительное собрание, а "белый герой" Колчак это же Учредительное просто расстрелял? И тому подобное. Может, по умыслу какому, может просто сдуру или по инерции...
С Чернобылем и ГМО та же фигня. Казалось бы, уж зачем?

russo> ЗЫ Хотя. Еду к родителям в эти выходные, навестить, Гляну в подвале, вдруг он там завалялся?

А это, у какой-нить соседской школьницы попросить?

Fakir> А хз. Казалось бы, а зачем бред про 1917 год писать, про большевиков, якобы свергавших царя, и не писать, что большевики всего лишь разогнали Учредительное собрание, а "белый герой" Колчак это же Учредительное просто расстрелял?

Это из нынешнего или советского? В советском учебники большевики свергающие царя очень уместны. Нынешнем ХЗ, просто кадры те же остались наверное.

Fakir> А это, у какой-нить соседской школьницы попросить?

Да не. Вдруг я не выкинул/отдал школе учебник в свое время, а в коробку какую сунул?

Fakir> А это, у какой-нить соседской школьницы попросить?

А, понял. Не, я школьниц никаких не знаю. Общаться с ними неинтересно, а что-нить интересное делать - незаконно

Fakir> На грани гениальности и очень фтему
И понял SU, что не за что, и умер он от горя...

russo> Это из нынешнего или советского? В советском учебники большевики свергающие царя очень уместны. Нынешнем ХЗ, просто кадры те же остались наверное.

Ты еще украинские не читал... когда нам их выдали в 93-м чтоли году, вот тут я и офигел после краткого просмотра

Bums> Ты еще украинские не читал... когда нам их выдали в 93-м чтоли году, вот тут я и офигел после краткого просмотра

Так запости, в том же топике про холивор украина-россия

russo> Так запости, в том же топике про холивор украина-россия

Та где ж я книжку эту возьму теперь. В школе сдавали в обязательном порядке обратно в библиотеку. Такая муть про эти рады все учить было, брррр

wyvern-2> Ты грезишь? Или демонстрируешь свой уровень? Тогда лучше не надо


Ты читать разучился? Перечитай еще раз что я писал.