[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 16 17 18 19 20 28
MD Serg Ivanov #24.10.2008 11:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

И где покаяние?
Живущему в стеклянном доме не стоит кидать камни в соседей (С)
   3.0.33.0.3
RU пираты8 #24.10.2008 22:50  @sas1975kr#24.10.2008 11:40
+
-
edit
 

пираты8

опытный

sas1975kr> За Холокост судили всех без разбора не взирая на звания и национальности. Катынь мы признали. Еще б всю правду по действиям УПА - но это со временем.
sas1975kr> А то получается аругментация в стиле "сам дурак"?

А у ющенко какая аргументация? Попросить Европарламент признать факт,который признан западом еще в то время когда он свершился? или Запад в 30-у годы считал правительство СССР непричастным?
И Европарламент сподобился...может и факт нападения фашиской германии на Украину признают,в отдельности от бывшей страны.
Это в общем то и их же заказ -чем больше разбегаются бывшие республики Союза(и лучше со скандалом и маленькой войнушкой),тем Западу интересней.
   
Это сообщение редактировалось 27.10.2008 в 20:52
MD Serg Ivanov #25.10.2008 00:34  @sas1975kr#24.10.2008 11:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

sas1975kr> За Холокост судили всех без разбора не взирая на звания и национальности. Катынь мы признали. Еще б всю правду по действиям УПА - но это со временем.
Страшная эта правда и гадкая. И давно известная.
sas1975kr> П.С. Давайте с этим оффтопом завязывать. А то получается аругментация в стиле "сам дурак"?

Не думаю что есть смысл вообще поднимать эти вопросы. Что голодомор, что ОУН-УПА.
Надо смотреть в будущее, а не в прошлое.
"Следствие окончено-забудьте"(С)
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну что, кому тут не нравился вывоз зерна?

(более подробно о питании крестьян здесь: http://www.balancer.ru/g/p1718228 )





После реформы 1861 г. положение крестьян улучшилось, хозяйство их, в общем, пошло в гору, повышалась урожайность, все это сказалось, например, на питании.Но
затем все больше крестьяне стали ощущать наступление капитализма.

Железные дороги стали высасывать продукты сельского хозяйства.
Крестьянство было главным источником ресурсов для капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства искусственно повышалась денежными податями и налогами. В России возник периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали (как, впрочем, не знали голода до капитализма ни в Европе, ни в Индии, ни в

империи ацтеков).




К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных

бедствий в России возросли
… В 1872-1873 и 1891-1892 гг. крестьяне
безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные
партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание
крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных
государственных платежей, резкого увеличения в конце 90х годов арендных
цен на землю… - все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой
пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению
к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное
влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных
бедствий”.




До
1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села (“недоедим, а
вывезем”). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг

зерна на душу населения, зерно

ввозили
. Россия в рекордный 1913 г.

имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно

крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было

вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более

абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.




Даже в “нормальные” годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень

низкий уровень установленного официально “физиологического минимума” -

12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень

потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн.

человек.
Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть
хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то,
что “не было белого хлеба на соску” – грудному ребенку. Точнее сказать,
что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого
продукта.


   2.0.0.82.0.0.8

Dio69

аксакал

Fakir> Ну что, кому тут не нравился вывоз зерна?
.
.
.


Эххх... Какую страну потеряли!
   7.07.0

Boroda

опытный

Fakir> Ну что, кому тут не нравился вывоз зерна?

Цитатки из Кара-Мурзы?)

К нему всё-таки поосторожнее надыть относиться))
   
+
-
edit
 

Igor_Km

втянувшийся



23 октября (2008) Европейский парламент, один из основоположных органов Европейского союза, принял резолюцию «О годовщине Голодомора, искусственного голода в Украине 1932—1933 годов».
Так что же все-таки сказал Европарламент?
С одной стороны, высказанная в его резолюции позиция четка и однозначна —
Голодомор является преступлением против человечности.
Организатор и исполнитель преступления — режим Сталина.
Способ его совершения — искусственный голод.
Мотив — сопротивление сельского населения Украины политике коллективизации.
Жертва — украинское крестьянство.
--
Вероятно, с юридической точки зрения именно последние два факта не позволяют европарламентариям безоговорочно признать Голодомор геноцидом.
Ведь, по их мнению, преступление совершено не против части украинской нации как таковой, а лишь ее отдельной социальной группы (не защищенной по Конвенции 1948 года), и цель его — не уничтожить эту группу из-за ее принадлежности к украинской нации, а лишь сломить ее сопротивление.
   7.07.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> Ну что, кому тут не нравился вывоз зерна?

Факир, вы опять не видите разницы?
В РИ вывозило не государство - а помещики и так называемые кулаки.

В 32-33 году вывозило государство.
   6.06.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

sas1975kr> В РИ вывозило не государство - а помещики и так называемые кулаки.
sas1975kr> В 32-33 году вывозило государство.

А разве Николай II не был "первым помещиком Российской Империи"?
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Fakir>> Ну что, кому тут не нравился вывоз зерна?
sas1975kr> Факир, вы опять не видите разницы?
sas1975kr> В РИ вывозило не государство - а помещики и так называемые кулаки.
sas1975kr> В 32-33 году вывозило государство.

Хозяин земли русской



Ответ (1897) российского императора (1S94—1917) Николая 2 (1868— 1918) на вопрос всероссийской переписи о роде занятий. В том же опросном листе был вопрос о сословии, на который царь ответил — «первый дворянин».
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Jerard> Хозяин земли русской
Jerard> Ответ (1897) российского императора (1S94—1917) Николая 2 (1868— 1918) на вопрос всероссийской переписи о роде занятий. В том же опросном листе был вопрос о сословии, на который царь ответил — «первый дворянин».

Ну и к чему это?
Сколько у этого дворянина в личном владении производили зерна?
   6.06.0
+
-
edit
 

shon13

опытный

Если кому еще интересно, вроде резума под весь топик
   
MD Serg Ivanov #08.12.2008 22:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Да уж...
"Я глубоко убежден в том, что украинское руководство в гораздо большей степени, чем центральное руководство страны несет ответственность за масштабы трагедии, за те ужасы голода, которые были. Потому что украинское руководство постоянно давало противоречивую информацию в центр. Я приведу несколько фактов: 26 апреля 1932 Косиор (первый секретарь совета компартии Украины) пишет Сталину: "Всякие разговоры о голоде на Украине надо категорически отбросить". Сталин ему пишет в этот же день: "Товарищ, Косиор, прочтите приложенные материалы. Если судить по материалам, то, похоже, в некоторых пунктах УССР Советская Власть перестала существовать. Неужели это верно? Неужели это так плохо обстоят дела в деревне на Украине?".

Есть еще один интересный факт: вы знаете, кто первым официально признал факт голода на Украине? Это был Сталин. Он пишет Кагановичу и Молотову 18 июня 1932 года: "Ряд урожайных районов на Украине оказался в состоянии разорения и голода". Ситуация была интересная: на Украину приехал Буденный Семен Михайлович (всем нам известный персонаж, герой гражданской войны, он разъезжал по Украине, был в четырех областях). У нас есть документы из президентского архива (это новые документы, сейчас их рассекретили, на эту тему в Москве была организована соответствующая выставка); 27 июня 1932 года секретарь винницкого обкома Алексеев писал Косиору, первому секретарю, о том, что делает Буденный на Украине, какие речи ведет, что он говорит крестьянам буквально следующее: "Ваша беда в том, что власть не знает, что вы сидите без хлеба. Виноваты в этом ваши руководители, украинские и местные, они выдвигали встречные планы хлебозаготовок и забрали у вас хлеб, а вас оставили без хлеба". Он пишет: "Буденный говорит всем, что в течение двух лет местное руководство обманывало ЦК ВКПб, давало сведения о высокой урожайности, самим Харьковым (тогда этот город был столицей Украины) доводились до районов нереальные планы". Причем, он призывал буквально к тому, чтобы поубивать всех этих руководителей Украины, которые все это делают. Потом Косиор жаловался Кагановичу в письме от 30 июня: "Если Буденный и другие благодетели будут натравливать на нас колхозников и местные организации Украины, тогда не придется говорить о выполнении плана этого года".

Голод начался, развернулась эта трагедия (это произошло как раз в начале 1933 года, весной уже начался смертный голод). А власть Украины не сразу признала, что произошла такая страшная трагедия. Не сразу, а только после того, как Хатаевич (которого Сталин прислал в октябре 1932 года на Украину своим эмиссаром, в конце января он стал первым секретарем Днепропетровского обкома Партии) первым написал Сталину 12 марта 1933 года: "Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве". Дальше он срочно просит оказать продовольственную помощь. Через 3 дня Косиор пишет Сталину письмо, где признает факт тяжелого продовольственного положения, а дальше сообщает следующее: "Имеющиеся у нас сведения от обкомов о размерах голодовок крайне противоречивы. Днепропетровск (то есть Хатаевич) слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение". Дальше он пишет о том, что голод наступил, так как люди плохо работали и растащили общественное питание. И, казалось бы, ему надо бить во все колокола и просить помощи, а он пишет: "Нам помощь понадобится не менее 2-х миллионов пудов в начале сева, а сейчас надо дать 300 тысяч только киевской области".

Речь идет о том, что руководство Украины, а это был первый секретарь, ответственный за все, что происходило там, до последнего пыталось говорить о том, что на Украине не все так плохо. Когда центру стали известны масштабы голодной трагедии на Украине, то пошла реакция, пошли продовольственные ссуды. Кто просил об этом сначала? Не руководство Украины, а посланный Сталиным Хатаевич писал ему об этом." (С)
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
shon13> Если кому еще интересно, вроде резума под весь топик
shon13> Lenta.Ru: Пресс-конференции: Правда о Голодоморе

Довольно взвешенная позиция
   6.06.0
MD Serg Ivanov #09.12.2008 16:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Местные выслуживались, сцуки. ИМХО
   3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попалась ссылка в ЖЖ Еськова:

Окончательный расчет

За что я люблю ВИФ , так это за более-менее содержательную и адекватную дискуссию . В данном случае речь зашла о цифре в 7 миллионов человек - жертв голода 1933 года, …

// lightjedi.livejournal.com
 


Коллекция мнений на тему суммарного числа жертв. Разноречивы крайне.

Но помимо прочего - любопытные факты о переписи 37-го года, и о том, за что же именно расстреляля начальника ЦУНХУ. Раньше мне попадалось утверждение, что, мол, якобы за то, что перепись насчитала меньше народу, чем Сталин огласил в своей речи. А тут предлагается иная и более логичная версия:

"Тем удивительнее были достаточно скромные оценки сверхсмертности, приводимые Центральным Управлением Народно-хозяйственного Учета (ЦУНХУ) в своих отчетах. По мнению С. Уиткрофта, именно эти оценки стали базой для выступления Сталина в 1934 году с цифрой в 168 миллионов как оценкой населения СССР в этом году, которая, как мы теперь знаем, весьма сильно отличалась от действительности и была опровергнута результатами переписи 1937 года, насчитавшей всего 162 миллиона. Текущие оценки ЦУНХУ давали на 8 миллионов больше. За предоставление неправильной информации властям начальник ЦУНХУ И. Краваль был расстрелян."
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Шо, опять?

Fakir> Попалась ссылка в ЖЖ Еськова:
Fakir> lightjedi: Окончательный расчет
Fakir> Коллекция мнений на тему суммарного числа жертв. Разноречивы крайне.

Дайджест однако. Где вы увидели коллекцию? Разве что в ссылках. И противоречий в принципе нет. Где вы их увидели? Если уж запостили, будьте добры объяснитесь.

Fakir> Но помимо прочего - любопытные факты о переписи 37-го года, и о том, за что же именно расстреляля начальника ЦУНХУ. Раньше мне попадалось утверждение, что, мол, якобы за то, что перепись насчитала меньше народу, чем Сталин огласил в своей речи. А тут предлагается иная и более логичная версия:
Fakir> "Тем удивительнее были достаточно скромные оценки сверхсмертности, приводимые Центральным Управлением Народно-хозяйственного Учета (ЦУНХУ) в своих отчетах. По мнению С. Уиткрофта, именно эти оценки стали базой для выступления Сталина в 1934 году с цифрой в 168 миллионов как оценкой населения СССР в этом году, которая, как мы теперь знаем, весьма сильно отличалась от действительности и была опровергнута результатами переписи 1937 года, насчитавшей всего 162 миллиона. Текущие оценки ЦУНХУ давали на 8 миллионов больше. За предоставление неправильной информации властям начальник ЦУНХУ И. Краваль был расстрелян."

Э... Чего-то не понял.
А что,
1) перепись насчитала меньше народу чем озвучил Сталин и
2) За предоставление неправильной информации приведшей к ошибке в 8 млн
Не одно и тоже?
   6.06.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
sas1975kr, Сталин, опираясь на доклады ведомства Краваля, численность населения озвучил ещё до переписи. Всесоюзная перепись показала, что ведомство Краваля искажало истинные данные. Из-за этого Краваль и был расстрелян. Что непонятно?
   2.0.0.14
UA sas1975kr #21.12.2008 11:34  @V.Stepan#21.12.2008 02:18
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
V.Stepan> sas1975kr, Сталин, опираясь на доклады ведомства Краваля, численность населения озвучил ещё до переписи. Всесоюзная перепись показала, что ведомство Краваля искажало истинные данные. Из-за этого Краваль и был расстрелян. Что непонятно?

Непонятно почему Факир видит "иную версию"?

1) за то, что перепись насчитала меньше народу, чем Сталин огласил в своей речи

и

2) именно эти оценки стали базой для выступления Сталина в 1934 году с цифрой в 168 миллионов как оценкой населения СССР в этом году, которая, как мы теперь знаем, весьма сильно отличалась от действительности и была опровергнута результатами переписи 1937 года, насчитавшей всего 162 миллиона

Вторая версия - более расширенная версия первой. Потому и спросил.
   6.06.0
UA sas1975kr #27.12.2008 00:32
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Мы не пренебрегаем памятью. Мы помним, эта боль с нами, и будет с нашими детьми и внуками. Но первое: настоящая память и боль — та, о которой говорят, только когда не могут молчать. Второе — настоящая память и боль о прошлой трагедии тем более требуют труда сегодня во имя нынешнего и будущего. А если о трагедии говорят политики, не дающие себе труда даже объединиться с собственными союзниками для того, чтобы вывести страну из кризиса, то это нечестно, из-за них может пострадать сама память.

(с) Зеркало Недели
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Не, ребятки. Это пять.

Это, как я понял, выставка "за Голодомор" в Севастополе, в СБУ Украины.



А теперь читаем

Все на защиту СБУ! - Форум севастопольской видеостудии «Горожане.TV»

на главную Авторское Видео Новости История Фотографии Карта города  Правила форума ПомощьПоискПользователиКалендарь Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация ) // gorojane.tv
 

Настоятельно прошу быть сдержанными в комментариях.



Замечу, удобно.

Зашел, увидел, и если сказал, что это не голодомор - тут же, в том же здании и задержали силами той же СБУ. Согласно Закону Украинской Республики об отрицании голодомора.
   
Это сообщение редактировалось 09.03.2009 в 21:04
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Настоятельно прошу быть сдержанными в комментариях.

А не получится быть сдержаным.
Vale, вам доставляет особое эстетическое удовольствие тащить сюда всякие фекалии?

Вы ведь по моему мнению хуже вандала. Зачем вы это делаете? Ведь понятно что событие из ряда вон и очень неоднозначно воспринимаемо. Но однозначно традегия.

Вопросы могут быть лишь в том кто и как эту трагедию использует. Вы вот зачем эти пляски на костях устроили? Вам что, заняться больше нечем?
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Какая прЭлесть - некие козлы и ч(м)удаки устраивают пляски на костях и занимаются наглейшей фальсификацией и подтасовкой, а виноват Vale - после этого он, вишь ты, вандал :)

Это диагноз.
   2.0.0.82.0.0.8
09.03.2009 23:34, Iltg: -1: В очередной раз констатирую что Факир - мразь
☠×4

UA Capt(N) #09.03.2009 23:49  @sas1975kr#09.03.2009 23:13
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Vale>> Настоятельно прошу быть сдержанными в комментариях.
sas1975kr> А не получится быть сдержаным.
Уважаемый sas1975kr, берегите нервы :) у нас впереди еще выборы презерват... президента осенью. Будет на Форуме о чем поговорить, что обсудить и от чего офигеть...
   7.07.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Ну, Факир, как же ты не понимаешь.

Любые сомнения в том, что "український голокост" имел место на том пустом основании, что фотографии являются американскими - это просто неприлично. Вместо того, чтобы глумиться, надо исследовать, не являются ли изображенные на этих фотографиях лица - украинцами, которых костлявая рука сталинского голода настигла даже и за океаном через 5 лет...

Это было бы гораздо правильнее.


"Если факты не совпадают с теорией - тем хуже для фактов".
   
1 16 17 18 19 20 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru