Фурсенко хочет отменить в школах высшую математику

Kernel3> Ну, у кого как. А вообще, мысль, конечно, просто блещет оригинальностью

В этом топике Энди был первым))))

Fakir>> Проблемы современной медицины (в целом, мировой) и её качества во многом в том, что в идеале врач должен бы отлично знать и биологию, и химию, и физику (что без базового знания математики практически невозможно).
Boroda> Нельзя объять необъятное.

Но желательно.
И уж то, что МОЖНО - таки нужно.
А то будущий врач думает "а, мне это нафиг не надо", а потом хватается за голову, когда оказывается, что в меде учат на первом курсе и физику, и химию - причём химия и на втором курсе как минимум, а в химии, оказывается, и математика есть вплоть до - о ужас! - логарифмов.

Boroda> Рентгенологу физика нужна на уровне "носи свинцовые трусы".

Вас тут уже побили

Boroda> Терапевт должен знать, какое лекарство от чего помогает, и уметь ставить диагноз.
Boroda> ПОЧЕМУ помогает именно хренозамопомопам, а не нанобромогоморам ему должно быть пофиг.

Потрясающий уровень суждений. Тока это у вас не терапевт получился, а в лучшем случае фельдшер.
Терапевт должен хотя бы понимать, что в инструкции к лекарству написано - читали когда-нить? Пункты "фармакодинамика, фармакокинетика", и такое-прочее.

Boroda> Не верю)
Boroda> Думаю, и по обществоведению, и по черчению, и по органике - начни Вас прямо вот соду спрашивать - поплывёте, как миленький))))

Да без проблем. На трояк - завсегда.
А если еще учебник хоть полчаса полистать...

Boroda> Преступление - делать вид, что "дали знания", когда доля его усвоивших - мизер.

Это совершенно ортогональный вопрос.

Boroda> Без гуманитарного образования невозможно усвоение НИКАКИХ наук. Ни точных, ни естественных.

Оппачки! А как куча моих соучеников, в гуманитарном плане нередко просто безграмотные (что, конечно, сильно не гут) вполне успешно поусваивали и точные, и естественные?
Простите, а вы по образованию не гуманитарий часом?

Boroda> У нас нехватка именно гуманитарного образования - в первую очередь. Граждане тупо не умеют выражать свои мысли.

Для этого гуманитарное образование - далеко не единственное лекарство.
Поверьте, физика и математика очень даже научат выражать свои мысли, и без специального гуманитарного образования.

Fakir>> Повторюсь еще раз: в XXI веке не давать ученикам мировоззренческих основ даже на уровне XVII-XIX веков - преступление, в том числе перед последующими поколениями.
Boroda> ЧТО такое мировоззренческие основы?

Элементарное и надёжное (сиречь обоснованное) понимание того, как устроена физическая реальность.

Социально-мировоззренческие основы - отдельное дело. Относительно независимое.

Boroda> По мне- философия Хайдеггера или Мишеля Фуко.

Это суррогат мировоззренческой основы
А товарищи постмодернисты типа последователей Фуко ваще изо всех сил стараются опираться на науки естественные (получается у них это обычно до одури смешно, но уж как умеют).

Boroda> Ни дифф. уравнения, ни квантовая физика к этому понятию никакого отношения не имеют)

Это только и именно потому, что вы о них понятия не имеете

Balancer> Повторюсь, детям нельзя давать такой выбор. Они в массе своей ошибутся. Это суровая правда жизни

Ром, я говорю о детях 15-16 лет – 11-12 класс. В ЭТОМ возрасте уже вполне можно определиться)

Balancer> Интересно, кем бы он стал, если бы обучение шло по твоему методу?
Boroda>> Вы ж социологией интересуетесь?))) Со днв всегда меньше хочется расти, чем из среднего класса.
Balancer> Вот и сделать программу, чтобы ученик со средним усвоением программы (т.е. ниже верхнего уровня программы) хотел вырасти до верхнего. А ты предлагаешь, получается, средний уровень приравнять к максимальному.

Ровно НАОБОРОТ.
Я предлагаю дать твёрдые базовые знания ВСЕМ. А знания КУДА ВЫШЕ т.н. средних - тем, кому они нужны.

russo> В смысле? Во втором классе человек умножал с трудом, а в одинадцатом на него вдруг нисходит озарение и он интегралы щелкает как орешки? Так не бывает

Фамилия Остроградский знакома?

D.Vinitski> Ах, в Кишеневе? Ну, понятно, там же буржуи жили, типа литовцев...

Как обычно, херня в исполнении Дмитрия. Я родился и рос в Черноземье, в семье врача и библиотекаря. У нас было полно книжек, в т. ч. и "English for little ones" и куча других. Кто хотел, тот и заполучал нужную литературу.


Что касается ЕГЭ.
У сослуживицы дочка учится в Москве, в спецшколе с химико-биологическим уклоном. Учится много и старательно. Хорошо учится, в общем. Хочет врачом быть. Даже знает, каким.
Однако, сдавая пробные тесты, девочка ответила правильно только на 41 вопрос из 133. Это даже на трояк не тянет. Вот такие пироги. А ещё математику сдавать… Родители в ужасе.

Fakir> Фамилия Остроградский знакома?

Уже в раннем детстве Михаил Васильевич проявлял редкую наблюдательность и подвижность. Он любил измерять размеры игрушек и других предметов, глубину ям и колодцев. С этой целью у него в кармане постоянно был шнурок с привязанным камнем. Особый интерес представляли для него мельницы, и он мог долгое время наблюдать за движением крыльев мельницы или водяного колеса, следить за работой жерновов и за падением воды.

Спустя много лет, когда Остроградский стал знаменитым ученым, близкие вспоминали о его настойчивой любознательности уже в первые годы жизни и видели в этом ранние проявления его талантливости.

 

И чего. Будь он в нормальной школе, учил бы продвинутую (или супермега продвинутую) математику еще в ранних классах

D.Vinitski>> Ах, в Кишеневе? Ну, понятно, там же буржуи жили, типа литовцев...
HolyBoy> Как обычно, херня в исполнении Дмитрия. Я родился и рос в Черноземье, в семье врача и библиотекаря. У нас было полно книжек, в т. ч. и "English for little ones" и куча других. Кто хотел, тот и заполучал нужную литературу.


В каком году родились? в 1980-м?

Сергей-4030> По-моему, безусловно то, что как минимум для некоторых категорий школьников увеличение времени/качества преподавания элементарной арифметики куда как полезнее обучения вышке (которую они не поймут так же, как и арифметику).

Ну так если учитель херово преподаёт такие несложные, в сущности, вещи, как предел и производная - так он и дроби будет так же херово объяснять, почти наверняка.

То есть проблема-то тут не в программе - вот упростим, и щастье наступит - а в качестве учителей. А урезанием программы это не вылечить.

А основам вышки и даже приёмам научить при желании, некотором умении, и некотором потраченном времени - можно даже гламурную девочку Проверено практикой.

Сергей-4030> ЗЫ Кто из присутствующих использует вышку в реальной жизни/работе?

HolyBoy> Однако, сдавая пробные тесты, девочка ответила правильно только на 41 вопрос из 133.

А примеров ЕГЭ в нете нет? Слышу всякие ужасы про него, хотелось бы глянуть.

Boroda> Я ж говорю - 8 часов литературы в неделю. И пять - иностранного языка. Как минимум.

Я б сказал - наоборот А сочинения писать - не только и даже не столько по литературе.

russo> В смысле? Во втором классе человек умножал с трудом, а в одинадцатом на него вдруг нисходит озарение и он интегралы щелкает как орешки? Так не бывает

Да. Именно так и бывает. И часто И не только на уровне интегралов. До школы я очень много и вполне удачно для своего возраста рисовал. В младших классах стал рисовать много хуже сверстников. В средних - много лучше. Потом, и до нынешних дней рисовать вообще перестал уметь

В средних классах я отвратительно решал геометрические задачи. Брал одной зубрёжкой. В старших решал по наитию, как-то, скорее, угадывая решения, но часто и промахиваясь. И лет после 20 уже, внезапно, без всякой практики, стал понимать геометрию. И то, что когда-то брал зубрёжкой, теперь могу выводить в любой момент, даже не зная, что это теоремы чьих-то там имён.

Balancer>> Я бы с таким подходом, например, попал в гуманитарии
russo> Ну и может был бы великим писателем

Нет. Базисный склад не тот. И, в любом случае, это занятие мне приносит меньше внутреннего, глубинного удовлетворения.

russo> Вопрос стоит шире. Сколько школьников например не наши себя потому что вместо того чтобы брать второй язык они мучались с высшей математикой?

Это намного меньшая проблема. Одно дело изучать материал в меньшем объёме, всегда имея возможность сравнения, свободу выбора и другое - не иметь этого выбора вообще, зажавшись в ранний ошибочный выбор. Если есть реальный интерес - ты уже и сам шагнёшь за рамки программы. Главное - указать направление.

А лишив человека выбора ты вместо известного историка получишь посредственного автомеханика или скучающего физика

russo> Ну зачем, класса до восьмого оставить. Позже обязаловку уже отменить, да.

Ну, вот, к советской системе и возвращаемся

В.М.> Ром, не тотальное упрощение, а в части школ. Приэтом - рост количества специализированных, с более "жесткой" нагрузкой и программой - на выбор.

А что толку с этих «специализированных» если учиться там смогут только единицы? Вот нет в городе Гусеве специализированных школ, а основные - сокращаются. Куда ученикам деваться? И в интернат в другой город, как раньше, не отправишься - интернаты сокращаются тоже.

В.М.> Он его в епрыве десять лет просто уничтожил, введя "уравниловку".

Только эта «уровниловка» была расчитана на уровень заметно более высокий, чем средний...

энди> Ром нельзя отдавать на откуп государству,школе.

Мне-то можешь на это не указывать, я-то своих, пока жив, буду очень тщательно учить, на сколько смогу.

Но, повторюсь, подавляющее большинство родителей учить детей не умеют или не хотят.

во во ,я конечно не Остроградский))) но катая машинки с наклонной плоскости задумалси а если менять угол изменится или нет?мой 1 эксперимент!

В.М.>> Ром, не тотальное упрощение, а в части школ. Приэтом - рост количества специализированных, с более "жесткой" нагрузкой и программой - на выбор.
Balancer> А что толку с этих «специализированных» если учиться там смогут только единицы?

а) не единицы а десятки и сотни б) другим эта морока нафик не нужна.

Я уже несколько раз приводил простую цифру - в мире (!) всего около 25-28млн инженеров- проектировщиков-конструторов, создающих все нас окружающее. Зачем остальные миллиарды истязать тем, что нужно этой крошечной, хотя и жизненно важной, касте?

В.М.>> Он его в епрыве десять лет просто уничтожил, введя "уравниловку".
Balancer> Только эта «уровниловка» была расчитана на уровень заметно более высокий, чем средний...

Средняя бывате температура по больнице... Толку-то от нее..

Balancer> Да. Именно так и бывает. И часто

Ну не знаю. Лично я подобных примеров не встречал. Чтобы с математикой в младших классах был швах, а в старших вдруг зашибись.

Опять же. Мы тут обсуждаем как сделать общую систему образования оптимальной и наиболее эффектевной. Да, что-то мы теряем при отказе от уравниловки. Но кое-что и приобретем, и имхо гораздо больше чем потеряем.

Balancer> Если есть реальный интерес - ты уже и сам шагнёшь за рамки программы

Если бы у меня не было возможности изучать продвинутую биологию в школе - фиг бы я это сделал за её пределами. Да и даже если сделал бы, где я например найду оборудование для экспериментов над кольцевой ДНК бактерий? И где бы мне разрешили резать черепах/лягух/кысок?

Balancer> А лишив человека выбора

Да есть у него выбор. Это в советской школе выбора нет, точнее выбор такой: либо остаюсь здесь, либо в ПТУ, либо в спецшколу (если есть)

Balancer> Но, повторюсь, подавляющее большинство родителей учить детей не умеют или не хотят.
я думаю школа тут не поможет,в большинстве случаев....

Boroda>> Нельзя объять необъятное.
Fakir> Но желательно.

А я вообще хочу сто тыщ мильёнов долларов. И что?

Fakir> И уж то, что МОЖНО - таки нужно.
Fakir> А то будущий врач думает "а, мне это нафиг не надо", а потом хватается за голову, когда оказывается, что в меде учат на первом курсе и физику, и химию - причём химия и на втором курсе как минимум, а в химии, оказывается, и математика есть вплоть до - о ужас! - логарифмов.

А будущий врач ДОЛЖЕН знать, что ему нужно.
И может забить на что-то другое, скажем. На историю и обществоведение, например.

Boroda>> Рентгенологу физика нужна на уровне "носи свинцовые трусы".
Fakir> Вас тут уже побили
Мне привели конкретный пример конкретных прикладных знаний, нужных непосредственно рентгенологу. Этому можно научить - при необходимости - быстро.
И, кстати, как мне показалось, в цуелом Руссо согласен, скорее, со мной)

Boroda>> Терапевт должен знать, какое лекарство от чего помогает, и уметь ставить диагноз.
Boroda>> ПОЧЕМУ помогает именно хренозамопомопам, а не нанобромогоморам ему должно быть пофиг.
Fakir> Потрясающий уровень суждений. Тока это у вас не терапевт получился, а в лучшем случае фельдшер.
Fakir> Терапевт должен хотя бы понимать, что в инструкции к лекарству написано - читали когда-нить? Пункты "фармакодинамика, фармакокинетика", и такое-прочее.

Я опять же УТРИРУЮ. Или Вы этого не понимаете?)))
Терапевт знает действие лекарств на очень прикладном уровне. Куда хуже, чем фармаколог.
Уже лет 300 как минимум, если Вы не заметили.

Boroda>> Думаю, и по обществоведению, и по черчению, и по органике - начни Вас прямо вот соду спрашивать - поплывёте, как миленький))))
Fakir> Да без проблем. На трояк - завсегда.

Вы знаете, школьники, впервые сдававшие ЕГЭ, тоже были высокого мнения о своих знаниях)

Boroda>> Преступление - делать вид, что "дали знания", когда доля его усвоивших - мизер.
Fakir> Это совершенно ортогональный вопрос.

Нет, это именно что суть вопроса.
Если бы можно было усвоить вес массив знаний за время учёбы в школе - проблем не было бы в принципе))))

Boroda>> Без гуманитарного образования невозможно усвоение НИКАКИХ наук. Ни точных, ни естественных.
Fakir> Оппачки! А как куча моих соучеников, в гуманитарном плане нередко просто безграмотные (что, конечно, сильно не гут) вполне успешно поусваивали и точные, и естественные?

Вы понимаете суть гуманитарного образования? Это не только знание классиков русской литературы.
Нет, не понимаете)

Fakir> Простите, а вы по образованию не гуманитарий часом?

Я уже необднократно писал, что по образованию я - учитель русского))))

Boroda>> У нас нехватка именно гуманитарного образования - в первую очередь. Граждане тупо не умеют выражать свои мысли.
Fakir> Для этого гуманитарное образование - далеко не единственное лекарство.

Зато самое сильнодействующее.
Хотя нет. Единственное)

Fakir> Поверьте, физика и математика очень даже научат выражать свои мысли, и без специального гуманитарного образования.

Нет.
Вы НЕ УСВОИТЕ ни физики, ни математики.
Торлько что-то такое, на интуитивном уровне)

Boroda>> ЧТО такое мировоззренческие основы?
Fakir> Элементарное и надёжное (сиречь обоснованное) понимание того, как устроена физическая реальность.



Boroda>> Ни дифф. уравнения, ни квантовая физика к этому понятию никакого отношения не имеют)
Fakir> Это только и именно потому, что вы о них понятия не имеете

Я - не имею. И честно в этом признаюсь.
ВЫ - не понимаете многого другого. И не признаетесь в этом никогда)

Boroda> Ром, я говорю о детях 15-16 лет – 11-12 класс. В ЭТОМ возрасте уже вполне можно определиться)

Я приводил выше примеры

Один определился, да, в 16 лет. Я определился годам к 23-м. Товарищ-историк определился где-то к 24-м.

А те, кто определился в 15-16 лет... Один сейчас в тюрьме сиди за убийство, один матросом служит, третий - лесником работает. Другие - расползлись по окрестностям и ничем не примечательны. А, ещё один отсидел из тех, кто после 8-го в ПТУ пошёл.

Boroda> Ровно НАОБОРОТ.
Boroda> Я предлагаю дать твёрдые базовые знания ВСЕМ. А знания КУДА ВЫШЕ т.н. средних - тем, кому они нужны.

Так вот, в классе этот средний уровень и будет у тебя максимальным. Ибо иные максимумы - будут за его пределами. Ученикам не к чему стремиться будет.

Boroda>> Я ж говорю - 8 часов литературы в неделю. И пять - иностранного языка. Как минимум.
В.М.> Я б сказал - наоборот А сочинения писать - не только и даже не столько по литературе.

Можно и наоборот, главное - писать сочинения.
И я не шучу)

russo>> В смысле? Во втором классе человек умножал с трудом, а в одинадцатом на него вдруг нисходит озарение и он интегралы щелкает как орешки? Так не бывает
Fakir> Фамилия Остроградский знакома?

Да и Эйнштейн до начала своей работы в патентном бюро особо ни в чём не блистал

Вообще, это достаточно распространённая практика... То психиатр станет писателем, то боксёр - киноактёром, то киноактёр - губернатором. А то и президентом

Boroda>> Я предлагаю дать твёрдые базовые знания ВСЕМ. А знания КУДА ВЫШЕ т.н. средних - тем, кому они нужны.
Balancer> Так вот, в классе этот средний уровень и будет у тебя максимальным. Ибо иные максимумы - будут за его пределами. Ученикам не к чему стремиться будет.

Рома... Это будут РАЗНЫЕ классы.
СОВСЕМ разные. Начиная с 11-го.
С узкой специализацией.

russo> А примеров ЕГЭ в нете нет? Слышу всякие ужасы про него, хотелось бы глянуть.

Буквально на днях показывали Медведева, который возмущался вопросом по истории, одним из ответов на который было объяснение перелома во Великой отечественной тем, что в СССР расстреляли всех пленных немцев

Boroda> А суть проблемы - с неумением считать дроби, например - в том, что по "прошествии" темы она забывается и забивается. Наглухо.
Boroda> И учится следующая - которая так же благополучно будет забыта.

"Это мы не лечим".
Тут или ребёнок-даун, или учитель-профнепригодный имбецил.
На такие вещи, как дроби, можно даже тупо надрючить старшинско-сержантскими методами.
У меня была такая учительница математики в 5-6 классах - надрючивала на такую элементарщину она всех. Никаких особых педагогических талантов - просто дрючила.

Boroda> Это всё чудесно. Но я предлагаю экономически более оюоснованный метод - специализация.

Экономически еще дешевле - отменить нах всеобщее среднее бесплатное.

Boroda> А. кстати, с развитием науки и т.д. быть в курсе последних достижений для МАССЫ будет всё сложнее и сложнее.

Несомненно. Но на уровне XVII и хотя бы до середины ХХ века - дать общие понятия фундаментальных концепций и методов более чем возможно.

Boroda> Латынь и греческий были и остались фундаментом языкознания.

Садитесь, два балла.

Вообще, такие имена, как Шлегель, Бодуэн де Куртенэ, и прочие Соссюры - что-то говорят?

К языкознанию латынь и греческий имеют отношение более чем косвенное.
Просто языки. Одни из сотен языков, изучаемых лингвистикой.
И никак не "фундамент языкознания".

Языкознание - совсем иное дело. Это НЕ просто филологическое "выучение" каких-то языков. Да, на фак-тах иностранных языков, где учат латынь, в соотв. учебниках любят писать, что-де латынь - основа для изучения иностранных языков, для знакомства с различными грамматическими категориями и понятиями...
Но это верно очень частично, и только для изучения языков, и то не всех.
Просто потому, что в латыни множества грамматических явлений попросту нет, и фонологических тоже. И для изучения китайского она вообще не помощник, не говоря о том, что не основа.

Boroda> Которое, ИМХО, важнее физики, химии и биологии вместе взятых. В тыщу раз.)))

Что-нить по лингвистике читали когда-нибудь? Даже пусть не по матлингвистике со всякими Хомски?

Boroda> Поймите, то, что Вам кажется, что нет ничего важнее физики и алгебры - это ВАШЕ мнение.

Я сказал, что важнее нету? Где? Место, дата?
Если бы я так считал - я бы ща агитировал за непременное введение в школьную программу рядов Фурье и гидродинамики.

А речь всего-то о СОХРАНЕНИИ ПРЕПОДАВАНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ОСНОВ.
Базовых понятий.

Boroda> Boroda>> В XXI века каждый выпускник ОБЯЗАН уметь нарисовать портрет - похожий! Все необходимые методики были разработаны ещё к XIX веку, и всё образованное общество того времени рисовать умело.
Fakir>> 1. Не все и тогда умели.
Boroda> Практически все. И у ж куда бОльший процент, чем умеющих сегодня считать простые дроби)

Чушь. Летучая.... тьфу, собачья. Уже потому, что тогда считать можно только дворянство (не более 5% населения), а сейчас - ВСЕХ.