Фурсенко хочет отменить в школах высшую математику

Mishka>>> Время. В году 52 недели. 52 субботы (мы учились по субботам, а нонешние дети нет).
ttt>> Нонешние дети как раз учаться по субботам
В.М.> нет, не учатся, во всяком случае известные мне два десятка местных детей.

Новость для меня - здесь везде 6-дневка с 5 класса

В.М.> Есть куда более банальные и практичные вещи, кторых в массе своей даже весьма образованные люди не знают, и такое невежество уже на грани преступного

Школа не должна учить "банальным и практичным вещам". Она должна выявлять и развивать возможности детей, доводя их до уровня, пригодного к профессиональному образованию. Школьник учит уравнение состояния газа и интегралы, но не знает CPR (потенциальный преступник!) и не умеет заполнять налоговую декларацию (потенциальный преступник!) — это неправильная школа?

- CardioPulmonary Resuscitation

В.М.>> Есть куда более банальные и практичные вещи, кторых в массе своей даже весьма образованные люди не знают, и такое невежество уже на грани преступного
au> Школа не должна учить "банальным и практичным вещам". Она должна выявлять и развивать возможности детей, доводя их до уровня, пригодного к профессиональному образованию. Школьник учит уравнение состояния газа и интегралы, но не знает CPR (потенциальный преступник!) и не умеет заполнять налоговую декларацию (потенциальный преступник!) — это неправильная школа?
au> - CardioPulmonary Resuscitation
А почему надо выбирать между CPR и интегралами?

ttt>>> необходим переход на 12 -летку как в большинстве стран
BrAB>> Дать бы тебе молотком по голове.
TEvg> Ага. Можно и топором добавить.

Полфорума криминал

В.М.>> Полгаю, что выпускники музыкальных, спортивных, литературных и юридических классов могли бы заявить совершенно обратное.
Алдан-3> Что математика приводит к анархии мышления и утверждает примат эмоций над логикой ?

Нет, не так - незнание математики НЕ ПРИВОДИТ к анархии мышления итд. Она - не обязетльный и не единственный способ развивать интеллект, как это часто думают упертые в только свое видение "физико-математики".

russo> А вы граждане понимаете что кроме замедления способных и потери времени учителя, уравниловка в школе еще и вредит менее способным?
Именно. Поэтому, хоть Фурсенко и показал себя бронзовым уродом, считающим, что все выпускники должны стать ректорами и министрами, а инженеров и учёных мы завезём из Китая, но снижать нагрузку учителей надо. Только не путём обрезания нужных предметов, а путём дифференциального обучения.
скажу больше, определиться с профориентацией значительной части детей детей по критерию точные/гуманитарные можно ещё в детском саду. Ну нафига человеку насильно вдалбливать математику/физику/химию, если после выпускного он с облегчением их забудет на второй день? То же касается литературы, биологии и др.
Скажу больше, в той школе, где учился я, сейчас учится сын моей двоюродной сестры. Так вот, там уже есть такая дифференциация по направлениям. Но зачаточная, потому что развить её мешает ЕГЭ - один на всех.

В.М.>> Есть куда более банальные и практичные вещи, кторых в массе своей даже весьма образованные люди не знают, и такое невежество уже на грани преступного
au> Школа не должна учить "банальным и практичным вещам". Она должна выявлять и развивать возможности детей, доводя их до уровня, пригодного к профессиональному образованию.

А кто же тогда научит этим "банальным и простым"? И, поготовка к профессиональному образованию (что это такое, хотел бы я знать) для разных профессий- очень разная. Музыканту -одно, повару -другое, инженеру- третье.

au>Школьник учит уравнение состояния газа и интегралы, но не знает CPR (потенциальный преступник!) и не умеет заполнять налоговую декларацию (потенциальный преступник!) — это неправильная школа?

Да, неправильная.

энди> во во сначала теория пределов ,потом дифф. исчисление и только потом интегральное)))
но в школе пределов не дают, а интегралы уже есть! И приходится, объяснять основы пределов(10 минут!!!!) затем переходить ко всей этой трахомудии. А если еще принять во внимание, что часто, физика несинхронизирована с математикой - караул.
Математика основа наук говорите? Специальность у меня, учитель физики математики. Математики в школе избыточно для физики. Нафига им ds/dt если они за этим неспособны увидеть a/b из курса математики младших классов? Более того, они в j=u/r не видят с=a/b. И не потому, что совсем тупые, а потому, что с момента изучения дробей и до момента их применения в прикладном значении проходит промежуток времени, достаточный чтобы все напроч выветрилось.

Присутствие на экзамене по математике напомнило КВНовский номер про переворот Делчева, если кто помнит.

энди>> во во сначала теория пределов ,потом дифф. исчисление и только потом интегральное)))
spam_test> но в школе пределов не дают, а интегралы уже есть!
ну почему же? понятие предела дают..)))только скажем так сильно общо)))

Balancer> Среди составителей программы.
Добавьо себе за "необоснованное и категоричное"!

Balancer> Потому что худшие учителя по худшей программе не могут учить лучше.
Если учителей учить лучше учить, а не извлекать квадратные логарифмы или считать тычинки не по своему профилю, то они будут учить лучше, а не хуже.

Balancer> Ну да, для тех, кто уровень интеллекта определяет умением читать и писать - действительно, разницы ещё нет.
Это кто такие?

Balancer> Знания без интеллекта бывают. Это тебе любой аутист докажет
Пускай сначала докажет. что у него нет интеллекта.

Balancer> Тогда этот «интеллект» даже у насекомых есть.
только не у самих насекомых, а у их популяций. Да, есть.

Balancer> О, боже. Давай словарь возьмём:
Давай. только почитаем внимательно.

Balancer> Интеллект - в психологии - совокупность познавательных способностей человека, определяющих уровень его мышления и способность решать сложные задачи.
Это и есть определение. Если помнишь, я его и приводил.
"совокупность познавательных способностей человека", ферштейн? У неё есть следствие: "уровень его мышления и способность решать сложные задачи".

Balancer> Развитие интеллекта оценивается по глубине знаний и способности человека не только хранить их в памяти, но и продуктивно и эффективно использовать.
А вот это - уже способ оценки, а не определение.

Balancer> Интеллект - это способность решать задачи. Она зависит от массы факторов, как знаний....
Да хрен там. Самая сложная задача - это та, по которой у тебя знаний ещё нет вообще.

Balancer> Нет навыков - нет одной из составляющих интеллекта...
противоречишь своим же словарным определениям.
Вообще, ты используешь обывательское значение термина, а я - научное.
Люди, которые занимаются проблемами естественного и искуственного интеллекта теперь даже избегают употреблять термин "интеллект", поскольку его смысл в умах обывателей сильно искажён (магнитофонами с "интеллектуальной записью", например), а употребляют чаще "когнитивные способности".
На обывательсом понимании накололись ещё программисты в 60-х, которым тоже казалось, что стоит нарисовать большущую базу данных, и вот он тебе, ИИ!

Вообще, это, конечно, здесь не очень в тему...

TEvg> А незнание химической реакции окисления помешает спичками пользоваться? Или человек от незнания начнет божеские почести огню воздавать?
Во-во. Не мешает же знание химии рекламировать средства от изжоги. У них ведь, в рекламе, от кислоты остаётся только вода!

В.М.> А кто же тогда научит этим "банальным и простым"? И, поготовка к профессиональному образованию (что это такое, хотел бы я знать) для разных профессий- очень разная. Музыканту -одно, повару -другое, инженеру- третье.

Подготовка — это та самая математика и физика, языки, география, история. Не знаю как в РФ, но тут чем ближе к завершению школы, тем больше специализация, а до тех пор стандартная программа. И музыкант и повар и инженер должны иметь одинаковые общие знания по устройству мира (математика, физика, география), общества (история) и жизни в нём (языки). Список выборочный. Вы же хотите чтобы школа превратилась по сути в ПТУ.
Банальным и простым дети учатся параллельно, и не самым нужным тоже: при Союзе кроме правил перехода дороги, написания писем, спорта школьники успевали посещать кружки и секции по интересам. В школах бывали факультативы (вождение, например, с получением прав). Вы вот очевидно небезуспешно выучились в "неправильной" советской школе, а теперь выступаете за ПТУ для всех поголовно. Непоследовательно это.

au>> - CardioPulmonary Resuscitation
Машинист> А почему надо выбирать между CPR и интегралами?

Потому что на всё времени не хватит. Тут есть родители школьников — спросите у них сколько свободного времени у их детей, и могут ли они выделить два часа в неделю на CPR.

А нормальног мы с Вами флейм развели)))

Fakir> Таких - среди знакомых если и есть, то мало.
Скидочку на круг знакомств сделайте))) Вы, как я понимаю, всё-таки в более-менее образованной среде вращаетесь)
И даже среди Ваших знакомых - есть те,кого Вы причисляете к "даунам")))
А у нашей конторы 70% партнёров-покупателей такие)

Fakir> Только это не повод всех остальных делать если не баранами, то оглуплять.
Эти самые "остальные" тупеют, слушая по сотому разу то, что они уже усвоили, дожидаясь усвоения "даунами" предыдущего материала.
Поэтому я предлагаю их, "остальных", от "даунов" отделить.
Но, ИМХО, "даунов" будет явное большинство.

Fakir> Надо подтягивать преподавание арифметики, а не срезать основы анализа.
Fakir> Только и всего.

Да чего Вы так за этот анализ вцепились?
Дался он Вам...
Я, например, вынес бы нах из школьной программы морфологический и фонетический разбор к едрёне фене. Всё равно его дают неправильно, и в институте потом переучивают. Лучше бы научили писать без ошибок.
Ни разборы, ни анализ, ни квантовая физика бОльшей мапссе граждан не нужны. Вообще.
Но из-за того, что им всё это навяливают, граждане не умеют ни писать, ни считать.

Fakir> Сколько раз еще повторить, чтобы дошло?
Fakir> Чему бы вы ни учили школьников - почти всем половина не потребуется.
Fakir> Но какая это будет половина - никто не знает. И для всех она будет разной.

))))
Не нервничайте)))
Меня удивляет ситуация, когда Вы отстаиваете преподавание полуэнциклопедического объёма знаний, хотя вполне понимаете, что бОльшая часть не будет усвоена.
Причём зачастую - самые азы. Те же дроби. Простые уравнения. Правописание "не" с глаголами.
Этого НЕ ЗНАЮТ ОЧЕНЬ многие. Большинство.

Fakir> Кому-то и иностранный язык нафиг не сдался во всю его жизнь. Что, отменим английский?

А английский я бы сделал обязательным. Для всех. А вот второй иностранный - по желанию, в старших классах.

Boroda>> Boroda>> Это всё чудесно. Но я предлагаю экономически более оюоснованный метод - специализация.
Fakir> Собственно, весь спор вокруг глубины специализации. Даже не так - о том, что всё-таки оставлять во ВСЕОБЩЕМ базисе.

Совершенно верно)

Fakir> Речь-то о куда менее навороченных вещах. Даже не об умении сосчитать, а о БАЗОВЫХ ПОНЯТИЯХ.

Вот именно о том, что такое "базовые понятия", что в них включать, мы с Вами и спорим, нет?)

Fakir> Я уж даже не знаю, как разжевать... Ну вот скажем, если с рисованием сравнивать - то это требовать не уметь самому нарисовать портрет, а хотя бы знать, что есть вот такой жанр - портрет, а еще пейзажи бывают, а если банка из-под кильки намалёвана и пустая бутылка - то это натюрморт.

На таком уровне вся вышка укладывается в фразу: "дети, то, что мы сейчас с вами решаем, можно сделать другим способом, более элегантным. Кому интересно - записывайтесь в матьематический класс. Там вам будут преподавать высшую математику. Вы узнаете, что такое интеграл, пределы, дифференциальные уравнения..."

Fakir> Вы же всех хотите даже этих базовых понятий лишить.

Ё-моё)))
Большинство лишено это уже СЕЙЧАС.
Начисто.
Даже если и вспомнят слово, что это такое и с чем его едят - не вспомнят, хоть убей. А это ещё хуже, чем не знать такого понятия в принципе.
Но , помимо незнания алгебры, большинство тупо не умеет считать. Даже деньги в кошельке. Даже площадь своей квартиры - чтобы ковролин купить.

Fakir> Если этого не давать вообще - здравствуй, средневековье.
Fakir> И сейчас-то вся эта дурь, астрология и прочие "талисманы, защищающие от электромагнитных излучений", цветёт - а будет еще хуже.

Суеверия и знание алгебры никак не связаны) То есть совсем)
От суеверий лучше всего Православие помогает, если Вы не в курсе)))) Просто называя их грехом)

Fakir> Если и дальше так продолжать - будем, как Левша, завидовавший аглицким рабочим, у которых перед каждым "долбица умножения висит".

Так СЕЙЧАС её, родимую, бОльшая часть граждан вспомнит со скрипом)))) Вы хоть в магазины ходите??? Обратите внимание, как там КАССИРЫ сдачу считают))) На калькуляторе - если POS-терминал цифру сдачи не высвечивает)))

Fakir> Давайте уж тогда переформулируем - "на основе которых учат филологов".
ОК) Просто филологи-тоже люди)

Fakir> Потому что если полезть в аналогичные дебри - на основе чего учат математиков, химиков, физиков и инженеров - то вы ж первый закричите, что нафига оно в школе надо.

Закричу)
Уже ору)
И латынь в школе не нужна. Совершенно)))

Fakir> Всё-таки обучение филолога (а также преподавателя) и просто обучение иностранному языку "как пользователя" - сильно разные вещи.

Более, чем разные)

Boroda>> И, кстати, переоценить значение и латыни, и греческого при изучении всех европейских языков вообще трудно.
Fakir> Ну а вы сколько языков знаете или хотя бы учили?

Я неплохо знаю английский. И учил старославянский и древнерусский). Но изучение языка для общения, и изучение его как явления, в научном смысле - вещи разные). Латынь нужна для второго.

Fakir> И сильно вам в этом помогла латынь?

Плохо нам латынь давали. Но - да, помогла. Аналогии в старославе - прямые.

Fakir> А если бы вместо латыни был другой романский язык - что-то сильно бы изменилось?

Естественно. Латынь проработана именно как учебное пособие. Очень тщательно. В русистике, кстати, очень хорошо проработан старослав - даже получше, чем древнерусский.Тоже такой язык-наглядное пособие)

Fakir> Да, конечно, знание латыни явственно поможет при изучении любого иностранного языка...
Если для ОБЩЕНИЯ - то может даже помешать, кстати)))

Fakir> Но с другой стороны - на её месте почти так же поможет знание любого другого романского языка. Разница будет малозначительна. А сам язык - полезнее; итальянский, скажем, знать как-то актуальнее чем латынь.

Как язык для общения - факт) А как основу филологическую - нЭт)))

Fakir> Или вот если вместо латыни санскрит взять...

Это хороший язык) Ближайший родственник праиндоевропейского. Им сейчас с интересом занимаются - но такого количества работ, как по латыни, и близко нет.
Плюс, в качестве основы для обучения всё же сложноват)))

Boroda>> ОК, лифт сойдёт? Вместо фундамента?
Fakir> Ну, можно и так... но один из многих и не слишком скоростной

Назовите что-то лучше)))

Fakir> Ну так принципов, актуальных при изучении того же китайского - с лингвистической точки зрения - вы не получите никак.

Ещё как получите. Где-то - как аналоги, где-то – как противопоставление.

Fakir> Недаром же для иллюстрации многих лингвистических понятий в литературе <script type="text/javascript" src="http://balancer.ru/bors-shared/js/tinymce/themes/advanced/langs/en.js"></script>приводятся примеры из самых разных языков, вплоть до экзотики типа суахили - просто потому, что соотв. явления именно там наиболее ярко и чётко проявляются.

Суахили - ни разу не экзотика). Это один из основных африканских языков)

Boroda>> И только по той причине, что так уж получилось, что латынь - язык в филлологическом отношении очень наглядный и проработанный пример.
Fakir> Ну, да. И что же? Английский или французский вряд ли хуже проработаны...

Как наглядное пособие - хуже.

Fakir> А санскрит - он как бы не "еще более базовый" (ну может проработан похуже), куча общего со многими индоевропейскими языками...

Санскрит - несколько замороженная боковая ветвь действительно базового праиндоевропейского. Но он именно что плохо разработан.

Fakir> Это в некотором роде исторический фетишизм, наверное...

И это есть.
Это как "два поезда выехали навстречу друг другу" и "из одной трубы вливается6 из другой выливается".

Fakir> Ну тогда я вообще не понимаю, откуда такое отношение к математике...

А у меня ко всему такое отношение. И к филологии тоже.

Boroda>> Смиритесь с мыслью, что средний человек жил и жить будет без логарифмов. И даже без представления о том, что это.
Fakir> А гораздо большее количество народу не знает, чем флективные языки отличаются от агглютинативных, или там - и совершенно не страдает. Больше того - они и слов таких не слышали, а про логарифм в 8-м классе они хотя бы были рассказываемы о.

Совершенно верно. И чудесно живут без этого знания. Что такое логарифмы они, к слову, тоже не знают.

Fakir> Для полноты счастья надо, чтобы они и слова "производная" в жизни не слышали?

Так они его и не слышали.
Но, помимо этого, не умеют считать.

Fakir> Тут можно бы развести длительную бодягу на кучу тем - что учить тогда толком больше нечему было (и это в каком-то смысле будет правдой), и что фотоаппаратов не было (и это будет чистой правдой), и т.д. и т.п. - но смысл?

Нет смысл) Всё правда) Просто мне ТОГДАШНЯЯ прграмма кажется куда как более гармоничной.

Fakir> Никто вроде не спорит, что было бы просто чудно, если бы детей в отведенное для уроков рисования время действительно нормально учили. Кто-то против?

Вы. Вы хотите учить их высшей математике.))))

Fakir> Но пока есть то, что есть. Следует ли из этого, что уроки рисования вообще надо отменить?

Ни в коем случае) Надо заменить учителей рисования, написать нормальную программу и издать, наконец, учебники

Mishka> ...По совету друга стал просто слушать радио и телек.
Хорошо тебе. А мне с разбегу пришлось слушать conference callы... Да ещё пытаться что-то связно отвечать.

Mishka> Латынь — мёртвый язык. Препарировать удобно. Его долго и препарировали.
Хорошо сказано) Образно)

hnick> я закончил школу в 1986 - это был последний год, когда преподавали астрономию. Тоооненький такой учебничек был, с "конской головой" на обложке.

Я закончил в 89-м. Астрономия была.

hnick> а у младших уже пошли информатика, загадочный предмет "этика и психология семейной жизни", ещё какая-то фигня вроде...

И это у нас было)))

В.М.> Нет, не так - незнание математики НЕ ПРИВОДИТ к анархии мышления итд.

При прочих равных знание математики уменьшает креативность анархию, нет ?

В.М.> Она - не обязетльный и не единственный способ развивать интеллект

Именно про интеллект я, например, вообще даже не заикался.
Хотя то что вы вот отсутствие анархии мышления и примат логики над разумом приравняли к интеллекту таки выдаёт в вас математика

Если говорить о том о чём я говорил то в рамках школьной программы математика вне конкуренции.

Методы "штучной" работы по индивидуальным программам дают больший эффект, но в рамках ОБШЕобразовательной системы сомнительна мне их применимость.

Mishka>> Латынь — мёртвый язык. Препарировать удобно. Его долго и препарировали.
Boroda> Хорошо сказано) Образно)

Какая латынь!

Какие два иностранных языка

Один более менее твердо освоить

Есть же факультативы - их и надо развивать для желающих

В.М.>> А кто же тогда научит этим "банальным и простым"? И, поготовка к профессиональному образованию (что это такое, хотел бы я знать) для разных профессий- очень разная. Музыканту -одно, повару -другое, инженеру- третье.
au> Подготовка — это та самая математика и физика, языки, география, история.

Ума не приложу, чем в профессиональной подготовке повару или музыканту поможет физика и математика, а инженеру или архитектору- уроки пения.

au>Не знаю как в РФ, но тут чем ближе к завершению школы, тем больше специализация, а до тех пор стандартная программа.

В довльно значительной по сравненеию с 10 и тем более 20-летней давностью части российских школ пытаются сделать так же.


au>И музыкант и повар и инженер должны иметь одинаковые общие знания по устройству мира (математика, физика, география),

Кому они должны? С чего это они должны знать про пределы, логарифмы и теорему косинусов?

au> Банальным и простым дети учатся параллельно, и не самым нужным тоже: при Союзе кроме правил перехода дороги, написания писем,

Не было и нет в наших школа "правил написания писем" И даже учебников и справочников таких на русском нет. Приходится пользоваться "Commercial correspondence" издания Oxford press


au>спорта школьники успевали посещать кружки и секции по интересам.

И сейчас успешно успевают и посещают - от бальных танцев и волейбола до углубленной информатики и второго-третьего иностранного языка.

au>В школах бывали факультативы (вождение, например, с получением прав).

au>Вы вот очевидно небезуспешно выучились в "неправильной" советской школе,

Я-то выучился в соверешшно "не по-советски" устроенной школе, специально заточенной под очень ограниченный контингент с довольно узкой естественно-научной специализацией. И именно поэтому я считаю, что остальных тем же самым истязать нет никакой нужды нету.

au>а теперь выступаете за ПТУ для всех поголовно. Непоследовательно это.

Да почему же поголовно? Большинство - да, безусловно, иначе не бывает. А меньшинству идущему в глубокую специализацию медиков, инженеров, музыкантов или геологов- нужно другое. Но это "другое" не нужно всем поголовно.