Фурсенко хочет отменить в школах высшую математику

Mishka> Какие буржуи? Просто время другое. А в 70-х и в 80-х — те самые две газетки. Я на английский таскал в универе их тоже.

А еще их очень любили преподши
На курсах английского тоже периодически Москоу Ньюз были для чтения, помимо набивших оскомину Green Years и Селинджера

russo> В смысле? Во втором классе человек умножал с трудом, а в одинадцатом на него вдруг нисходит озарение и он интегралы щелкает как орешки? Так не бывает

Гы, бывает. И в более позднем возрасте бывает. Вот моя одногруппница гоняла шары почти весь универ. Вышла замуж, родила ребёнка. Троешница была. Но кое-что осталось. А спустя 5 лет вдруг влюбилась в программирование и сейчас один из главных спецов по Ораклу в крупном банке в Киеве.

lenivec> По жизни любой человек на каждом шагу только и делает, что "выбирает вариант"

Ну, положим, далеко не любой и уж точно - не всегда.

lenivec>> По жизни любой человек на каждом шагу только и делает, что "выбирает вариант"
Balancer> Ну, положим, далеко не любой и уж точно - не всегда.

На самом деле, каждый момент делаешь выбор, от которого зависит вся твоя будущая жизнь. просто многие об этом не задумываются.

Boroda> С 11-го при 12-летнем образовании.

Ну, в крайнем случае - согласен.

Только всё равно не понимаю, чего сегодня НАСТОЛЬКО больше стало, чем раньше. Всё урезают, массу дополнительных нагрузок сняли, сроки предлагают увеличить - и всё равно перегружены...

То ли дети тупеют, то ли на учёбу дома меньше тратят времени (ага, телевизоры, компьютеры...), то ли, что, ИМХО, вероятнее и про что не раз писал - всё дело в уплотнениях...

И, как тут без меня писали несколько раз, попытка улучшить ситуацию сокращением предметов (или увеличением сроков) - это лечение головной боли ударами кувалды по ноге.

Balancer> Не эффективнее Математика - это язык. Физика - это модель. Это разные концепции.

Вот для математиков это плохо. Там это и модель, и язык.

Balancer> По другому и нельзя. Физика базируется на вещах, с которыми мы знакомы с детства и понимаем сенсорно. Вот чтобы потом объяснить эти вещи - уже нужна математика. Поэтом физику можно начинать изучать очень рано, фактически вместе с познанием ребёнком мира, а математику - только когда наберётся уже определённый, более серьёзный базис.

Можно и раньше, но трудно объяснить зачем. Вот когда без математики не обойтись, то понятно зачем она нужна. Но к этому времени было бы не плохо уже уметь на ней "говорить".

Fakir> А еще их очень любили преподши
Наша в универе очень не любила. Поэтому основа для работы с текстом была Агата Кристи в неадаптированном варианте.

ED> Я это во многом списывал на традиционное "а вот в НАШЕ время...".
ED> Но вдруг правда?

Я могу сказать гарантированно только что наша школа (вообще - наш район) попал под эксперимент с углубленной военной подготовкой. У нас уже в 8-м классе недельные сборы были и всё такое прочее. Но это - в дополнение к обычной программе. Остальное - было обычным для нашего поколения. А уж как оно с остальными соотносится - фиг знает.

Mishka> Ром, зубрение само по себе не очень помогает. И перекрётсные проверки выводов тут не сильно помогут, потому как в псалмах тоже можно её ввести — спроси у батюшки, он подтвердит.

Но математику и физику можно при желании/умении не только зубрить, а объяснять и понимать. А псалмы - только зубрить. Есть разница.

энди> да как и прошлом журнал " Квант",присылаешь решения тебя приглашают ,в летнюю школу а потом и в ФМШ.

И что, общежитие и стипендию, на которую прожить можно дадут? Что-то сомневаюсь... Даже если это и так в случае ФМШ, это не так для кучи специализированных региональных интернатов, которых больше нет.

yacc> И это выделяет человек, который считает что язык эпсилон-дельта вреден???

Читать разучились? Али память подводит?
Не язык вреден, а сплошное пользование им для доказательств, и требование знания всего соотв. аппарата назубок на экзаменах.

yacc> Вот что вышка в школе не нужна я с Фурсенко согласен - все равно в нормальном вузе переучат .

Ню-ню. А пока им будут "правильно" начитывать математику, на физиках и химиях они будут сидеть бараны баранами, не понимая даже, что означают эти непонятные закорючки. Очень здорово.
Имеющиеся недостатки только усугубим.
Ща физикам на семинарах приходится объяснять первокурам, шо такое тензор, а придётся еще объяснить и что такое интеграл и производная. Просто потрясающе.

Нормальный вуз не ПЕРЕучивать должен, а ДОучивать.

Сергей-4030>> ЗЫ Кто из присутствующих использует вышку в реальной жизни/работе? Я вот - не использую.
Mishka> Используешь. Только не школьную — дискретку и логику по полной. Ну и оценку сложностей алгоритмов тоже.

Не поймут-с В этом топике очень многие участники искренне не понимают, какое влияние на развитие их сознания оказали эти предметы.

D.Vinitski> На самом деле, каждый момент делаешь выбор, от которого зависит вся твоя будущая жизнь. просто многие об этом не задумываются.

Просто утрировать не нужно

Fakir>> А еще их очень любили преподши
Mishka> Наша в универе очень не любила. Поэтому основа для работы с текстом была Агата Кристи в неадаптированном варианте.

Я не про вузовских, а про курсы английского, типа как в 56-й школе были

Mishka> Можно и раньше, но трудно объяснить зачем.

Так я про это и говорю. Ребёнка нужно начинать учить, опираясь на тот базис, что у него есть. Проще всего это сделать, начав с физического окружения и личного опыта. Физика там уже есть. Математики - много меньше

Fakir> Ну так если учитель херово преподаёт такие несложные, в сущности, вещи, как предел и производная

Да ну? А не пробовал вычислять предел sin(x)/x при x стремящемся к 0? А наоборот? И сколько занимает объяснение этого "простого" предела?

ED> В 70-х уже было.

Причём два варианта. Я пошёл в школу в 1971, к 10-му у нас была уже ослабленная программа уже второй год. А вот те, кто пошли в 1968-1969 учили по усиленной. У нас всю комбинаторику убрали в факультатив. Мы её и не проходили.

ED> Нам и 10 хватало.

Не так быстро. Была 6-дневка. Сейчас 5-дневка.

ED> Не везде.

ИМХО, в большинстве школ.

ED> Ничто так не приучает точно выражать свои мысли, как математика и физика.



ED> Ну дык Рома и написал, что снижение началось с середины 80-х. Как раз 40-летние школу заканчивали.

ИМХО, раньше.

Fakir>> Ну так если учитель херово преподаёт такие несложные, в сущности, вещи, как предел и производная
Mishka> Да ну? А не пробовал вычислять предел sin(x)/x при x стремящемся к 0? А наоборот? И сколько занимает объяснение этого "простого" предела?

Ты опять в частности ударяешься.
Хотя речь пока была всего лишь о самом ПОНЯТИИ. А не технике вычислений.

А, скажем, какой-нить интеграл и ты не возьмёшь - потому что он неберущийся. Значит ли это, что ты не имешь понятия о том, что такое интеграл?

Но вообще первый замечательный предел за пол-урока объяснить вполне можно. Однако не понимаю, что это меняет.

ED>> Нам и 10 хватало.
Mishka> Не так быстро. Была 6-дневка. Сейчас 5-дневка.

Я заканчивал - еще 6-дневка была. И при этом 12 классов, ёпрст...

И 12-й класс был фактически потерей времени. Почти по всем предметам ничего нового не проходили, занимались повторением - типа к выпускным экзаменам.

Boroda> И таких даунов - полстраны.
Boroda> Вы проведите тестик небольшой среди знакомых)

Таких - среди знакомых если и есть, то мало.
Но что подобные бараны есть - в курсе.
Только это не повод всех остальных делать если не баранами, то оглуплять.

Надо подтягивать преподавание арифметики, а не срезать основы анализа.
Только и всего.

Boroda> Ага. Они, такие методы, и нужны. И время.
Boroda> Потому что считать дроби уметь НАДО. А логарифмы - надо, но совсем не всем.

Сколько раз еще повторить, чтобы дошло?
Чему бы вы ни учили школьников - почти всем половина не потребуется.
Но какая это будет половина - никто не знает. И для всех она будет разной.

Кому-то и иностранный язык нафиг не сдался во всю его жизнь. Что, отменим английский?

Boroda> Boroda>> Это всё чудесно. Но я предлагаю экономически более оюоснованный метод - специализация.

Собственно, весь спор вокруг глубины специализации. Даже не так - о том, что всё-таки оставлять во ВСЕОБЩЕМ базисе.

Да, всем школьникам не обязательно давать диффуры второго порядка, кратные интегралы, методы линейной алгебры, и требовать не только наличия общих представлений, но и умения вычислять. Ничего сложного там нет, но - пусть. Не будем давать в гуманитарных классах, ладно.

Речь-то о куда менее навороченных вещах. Даже не об умении сосчитать, а о БАЗОВЫХ ПОНЯТИЯХ.

Я уж даже не знаю, как разжевать... Ну вот скажем, если с рисованием сравнивать - то это требовать не уметь самому нарисовать портрет, а хотя бы знать, что есть вот такой жанр - портрет, а еще пейзажи бывают, а если банка из-под кильки намалёвана и пустая бутылка - то это натюрморт.
Вы же всех хотите даже этих базовых понятий лишить.


Fakir>> Несомненно. Но на уровне XVII и хотя бы до середины ХХ века - дать общие понятия фундаментальных концепций и методов более чем возможно.
Boroda> Но абсолютно ненужно - большинству.

Если этого не давать вообще - здравствуй, средневековье.
И сейчас-то вся эта дурь, астрология и прочие "талисманы, защищающие от электромагнитных излучений", цветёт - а будет еще хуже.
Это всего лишь одно из последствий.

Если и дальше так продолжать - будем, как Левша, завидовавший аглицким рабочим, у которых перед каждым "долбица умножения висит".

Boroda> Я бы сказал, что это - одни из самых проработанных в лигнгвистике языков, языки-примеры. На основе которых учат людей.

Давайте уж тогда переформулируем - "на основе которых учат филологов".
Потому что если полезть в аналогичные дебри - на основе чего учат математиков, химиков, физиков и инженеров - то вы ж первый закричите, что нафига оно в школе надо.
Всё-таки обучение филолога (а также преподавателя) и просто обучение иностранному языку "как пользователя" - сильно разные вещи.

Boroda> И, кстати, переоценить значение и латыни, и греческого при изучении всех европейских языков вообще трудно.

Ну а вы сколько языков знаете или хотя бы учили?
И сильно вам в этом помогла латынь?

А если бы вместо латыни был другой романский язык - что-то сильно бы изменилось?
Да, конечно, знание латыни явственно поможет при изучении любого иностранного языка... Но с другой стороны - на её месте почти так же поможет знание любого другого романского языка. Разница будет малозначительна. А сам язык - полезнее; итальянский, скажем, знать как-то актуальнее чем латынь.

Или вот если вместо латыни санскрит взять...

Fakir>> И никак не "фундамент языкознания".
Boroda> ОК, лифт сойдёт? Вместо фундамента?

Ну, можно и так... но один из многих и не слишком скоростной


Boroda> Не для изучения языков, а для изучения языкознания.
Boroda> И именно его.
Boroda> Для понимания принципов.

Ну так принципов, актуальных при изучении того же китайского - с лингвистической точки зрения - вы не получите никак.
Ну вы же лучше меня должны знать, что европейские лингвисты долгое время вообще не могли выделить в китайском грамматические категории, ничего толком не понимали.
Опять же, тоны в европейских языках не фонологичны как правило...

Кучи явлений, важных в других языка, в латыни просто нет и не было никогда.
Недаром же для иллюстрации многих лингвистических понятий в литературе приводятся примеры из самых разных языков, вплоть до экзотики типа суахили - просто потому, что соотв. явления именно там наиболее ярко и чётко проявляются.

Boroda> И только по той причине, что так уж получилось, что латынь - язык в филлологическом отношении очень наглядный и проработанный пример.

Ну, да. И что же? Английский или французский вряд ли хуже проработаны...

А санскрит - он как бы не "еще более базовый" (ну может проработан похуже), куча общего со многими индоевропейскими языками...

Это в некотором роде исторический фетишизм, наверное...


Fakir>> Что-нить по лингвистике читали когда-нибудь? Даже пусть не по матлингвистике со всякими Хомски?
Boroda> Ещё раз - я учился на филфаке.

Ну тогда я вообще не понимаю, откуда такое отношение к математике...


Boroda> Смиритесь с мыслью, что средний человек жил и жить будет без логарифмов. И даже без представления о том, что это.

А гораздо большее количество народу не знает, чем флективные языки отличаются от агглютинативных, или там - и совершенно не страдает. Больше того - они и слов таких не слышали, а про логарифм в 8-м классе они хотя бы были рассказываемы о.


Boroda> А у нас полстраны безрамотно пишет, не умеет считать и не помнит, в каком году началась Вторая Мировая. Или Вы в этом сомневаетесь? А Вы поспрашивайте людей на улице))).

Для полноты счастья надо, чтобы они и слова "производная" в жизни не слышали?
Мне это почему-то не кажется хорошей идеей.


Fakir>> Fakir>> 1. Не все и тогда умели.
Boroda> Boroda>> Практически все. И у ж куда бОльший процент, чем умеющих сегодня считать простые дроби)

Угу. Вот в какого крестьянина ни ткни - всяк портрет нарисует и впридачу венок сонетов сложит.

Boroda> Кто получал образование, считавшееся тогда средним, тот умел. Я к тому, что нацчить рисовать ПОХОЖЕ можно и зайца. Если тщательно бить. И, ИМХО, это поважнее, чем объяснить этому зайцу, что такое логарифмы. Значитально важнее.

Тут можно бы развести длительную бодягу на кучу тем - что учить тогда толком больше нечему было (и это в каком-то смысле будет правдой), и что фотоаппаратов не было (и это будет чистой правдой), и т.д. и т.п. - но смысл?

Никто вроде не спорит, что было бы просто чудно, если бы детей в отведенное для уроков рисования время действительно нормально учили. Кто-то против?
Но пока есть то, что есть. Следует ли из этого, что уроки рисования вообще надо отменить?

Fakir>>> Умение выражать свои мысли, и педагогический талант - вещи слабо связанные.
энди>> Суждение спорное)))
Fakir> Да нет тут ничего спорного.
Fakir> Конечно, второго без первого почти не бывает, но для того, чтобы быть хорошим педагогом, умения выражать свои мысли еще мало.
Fakir> Нужно и понимание аудитории, умение её чувствовать, недюжинное терпение, наконец, дикция хорошая тоже немаловажна. Много чего.

И это говорит физик, который с математикой должен быть хорошо знаком. Так слабо связанные или это необходимое условие (хотя и не достаточное)?

MIKLE>> родители на заработках.. дети или сами по себе или в никчёмных детсадах. первый класс-бе-ме, палочки и яблоки. далее 4-х летняя программа первых трёх классов и можно тушить свет-ребёнок дебил готов.
Mishka> Блин, Миша, почитай хоть учебники для преподов начальных классов.


я про то что часть контингена может приходить в 7+ лет(между 7 и 8-мью) в состоянии ни бе ни ме ни кукареку буквально. потом, начинается тягомотина с 4-х летней программой начальных классов-и всё. темп потерян. человек отучается работать, напрягаить мозг. если в девять лет научится писать в прописях и складывать яблоки-то о какой вышке реч? ясен пень в 15(др в июле, выпуск в июне, т.е. аттестат я получил в 15) получить аттестат не то что о полном, а о неполном среднем в фантастку превращается.

а часть, КАК ПОЛОЖЕНО, по сложившимся к 80-м стандартам образования, приходит из детского сада в 6.5+ - семь с копейками(первыми месяцами, а не за месяц до 8-ми лет) уже умея читать и считать ябллоки. у нас в детском саду емнис таблицу умножения перед выпуском сдавали.

дальше нормальная 3-х летная программа и в тежке девять лет человек уже не яблоки складывает, а 3-х значныек числа в столбик и не в прописях пишет а падежи учит. и дальше по нарастающей. да, ктото тянет на пределе, но ТЯНЕТ. иначе никак.

и нужно чтоб не стать дебилом только одно. детский сад НОРМАЛЬНЫЙ или подготовительная группа для тех кто в шесть календарных лет не умеет читать по слогам и сидит при этом дома. а потом НОРМАЛЬНАЯ трёхлетная программа начальных классов.

вот 8-9-10-11 классы особ статья.. кто в проститки, у кого самомнение-нам география пох-извозчики дорогу знают, а кому просто в лом учится. из принципа.
а отмазок-ТЯЖЕЛО, СЛОЖНО-вагон можно приридумать... вместо учебников читать алису какуюто там и гамать в париставки, на уроках зевать, а потом смотреть на учителя как баран на новые ворота-не знаю... ясен пень не знает. потому что пох. буквально.

причом я знаю о чём говорю. мой клас, в котроый я перешёл из 2-го в 5-й был уникальным. половина стала костяком физмата и пошла в лучшие вузы, половина не пошла дальше 9-го. бвли и проститутки в класае, и ворьё, и стоявшие на учёте, и те кто через не6прожолжительно время после школы от передоза помер... всяк было...

Mishka> И это говорит физик, который с математикой должен быть хорошо знаком. Так слабо связанные или это необходимое условие (хотя и не достаточное)?

А преподавателю не обязательно уметь выражать свои мысли - достаточно и чётко выражать чужие, и тогда своих ему позволительно не иметь вовсе


"Я должен пот тяжёлый лить, чтоб научить вас тому, чего сам не понимаю" (с) Фауст & Больцман

Fakir> Кхм... да, уровень непонимания довольно крут
Fakir> Процитирую: "Ему нужно хотя бы уметь считать поглощение, а это уже интегралы. Простые интегралы, ясен пень, и естесвтенно на бумажке он считать ничего не будет, но все же."
Fakir> То есть надо понимать, что такое интеграл, что подразумевает понятие первообразной, и, ессно, до того - производной и предела (те самые основы вышки, за сохранение которых и перетираем), не говоря о самом понятии поглощения - с соответствующей физической моделью и диффуравнением. Оно простое, да - но надо иметь об этом понятие, знать, что такое экспоненциальная функция, какие у неё свойства, и т.п.


Да не надо тут про поглощение. Возьми пример проще — dB и как они связаны с мощОй. В тех же колонках звуковых. Почему и как человек воспринимает звук в два раза громче и насколько сигнал мощнее. А хорошую технику все хотят.

Balancer> Вот у нас, не помню, увы, формальную логику в школе учили или это факультативно было. Потому что логикой я, как раз, в старших классах увлекался и поэтому наличие её в школьной программе не помню.

У нас не было. Было в седьмом классе пару уроков на объснение необходимо и достаточно на уроках геометрии и всё.