Фурсенко хочет отменить в школах высшую математику

Fakir> Много. Иногда даже сам удивляюсь, что позастревало.



Fakir> Как минимум иногда оказывается, что вполне помнится даже то, что по десять лет невостребовано.

"Куда впадает Берингов пролив? С каким счётом шведы под Полтавой проиграли?" (с) ералаш.


Ты знаешь как каменные топоры делать? не знаешь - стыд и позор, разработка каменного века, не состоялся ты как специалист, неполноценно твоё образование школьное без этого.
А религиоведение? А основы актерского мастерства с психологией (нужные каждому по жизни)?!

Balancer>ни вычисления сумм рядов и т.п.

Хм? А я вот доказательство сходимости рядов, вычисления их сумм... в школе припоминаю.

Fakir> Там так при этом ни одного варианта, к-й можно было бы назвать правильным, и не было, ЕМНИП.

А это вопрос из тех, что не имеет однозначного ответа и наличие которого в тесте с вариантами ответов просто недопустимо.

Тесты по определению учат не думать, а выбирать вариант. Совсем другое умение.

ED> Хм? А я вот доказательство сходимости рядов, вычисления их сумм... в школе припоминаю.

Ну, или программа разная, или я уже просто забыл

Balancer> Тесты по определению учат не думать, а выбирать вариант. Совсем другое умение.

и зачем оно нужно, абстрактное "думанье"?! По жизни любой человек на каждом шагу только и делает, что "выбирает вариант"

Boroda> Ему нужен опыт. Если опыта мало - мануал)
Boroda> А никак не валентности и квантовая физика.
Ну так ему и умение писать не нужно.

Fakir> "Это мы не лечим".
Fakir> Тут или ребёнок-даун, или учитель-профнепригодный имбецил.

И таких даунов - полстраны.
Вы проведите тестик небольшой среди знакомых)

Fakir> На такие вещи, как дроби, можно даже тупо надрючить старшинско-сержантскими методами.
Fakir> У меня была такая учительница математики в 5-6 классах - надрючивала на такую элементарщину она всех. Никаких особых педагогических талантов - просто дрючила.

Ага. Они, такие методы, и нужны. И время.
Потому что считать дроби уметь НАДО. А логарифмы - надо, но совсем не всем.

Boroda>> Это всё чудесно. Но я предлагаю экономически более оюоснованный метод - специализация.
Fakir> Экономически еще дешевле - отменить нах всеобщее среднее бесплатное.

Нет, отмеенить всеобщее среднее- дороже

Boroda>> А. кстати, с развитием науки и т.д. быть в курсе последних достижений для МАССЫ будет всё сложнее и сложнее.
Fakir> Несомненно. Но на уровне XVII и хотя бы до середины ХХ века - дать общие понятия фундаментальных концепций и методов более чем возможно.

Но абсолютно ненужно - большинству.
Дать можно что угодно - но в ущерб чему-то ещё.
Вы ж технарь, да?
Вы ж должны это понимать)))

Boroda>> Латынь и греческий были и остались фундаментом языкознания.
Fakir> Садитесь, два балла.

Остроумно, да.

Fakir> Вообще, такие имена, как Шлегель, Бодуэн де Куртенэ, и прочие Соссюры - что-то говорят?

Я учился на филфаке.

Fakir> К языкознанию латынь и греческий имеют отношение более чем косвенное.
Fakir> Просто языки. Одни из сотен языков, изучаемых лингвистикой.

Я бы сказал, что это - одни из самых проработанных в лигнгвистике языков, языки-примеры. На основе которых учат людей.
И, кстати, переоценить значение и латыни, и греческого при изучении всех европейских языков вообще трудно.

Fakir> И никак не "фундамент языкознания".

ОК, лифт сойдёт? Вместо фундамента?

Fakir> Языкознание - совсем иное дело. Это НЕ просто филологическое "выучение" каких-то языков. Да, на фак-тах иностранных языков, где учат латынь, в соотв. учебниках любят писать, что-де латынь - основа для изучения иностранных языков, для знакомства с различными грамматическими категориями и понятиями...
Fakir> Но это верно очень частично, и только для изучения языков, и то не всех.

Не для изучения языков, а для изучения языкознания.
И именно его.
Для понимания принципов.
И только по той причине, что так уж получилось, что латынь - язык в филлологическом отношении очень наглядный и проработанный пример.

Fakir> Просто потому, что в латыни множества грамматических явлений попросту нет, и фонологических тоже. И для изучения китайского она вообще не помощник, не говоря о том, что не основа.

И даже при изучении китайского, думаю. Хотя изучение языка и изучение языкзнания - разные вещи несколько) Ну да Вы вроде в курсе - сами об этом говорите.

Boroda>> Которое, ИМХО, важнее физики, химии и биологии вместе взятых. В тыщу раз.)))
Fakir> Что-нить по лингвистике читали когда-нибудь? Даже пусть не по матлингвистике со всякими Хомски?

Ещё раз - я учился на филфаке.

Boroda>> Поймите, то, что Вам кажется, что нет ничего важнее физики и алгебры - это ВАШЕ мнение.
Fakir> Я сказал, что важнее нету? Где? Место, дата?

Вы демагогией занимаетесь?
Смиритесь с мыслью, что средний человек жил и жить будет без логарифмов. И даже без представления о том, что это.

Fakir> Если бы я так считал - я бы ща агитировал за непременное введение в школьную программу рядов Фурье и гидродинамики.
Fakir> А речь всего-то о СОХРАНЕНИИ ПРЕПОДАВАНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ОСНОВ.
Fakir> Базовых понятий.

Мы с Вами очень сильно расходимся в представлении о том, что такое базовые понятия.
Я считаю, что база - это правильное употребеление запятых) Кстати, к Вам лично особых претензий по этому поводу нет, если что)
А у нас полстраны безрамотно пишет, не умеет считать и не помнит, в каком году началась Вторая Мировая. Или Вы в этом сомневаетесь? А Вы поспрашивайте людей на улице))).
Дать всем всё нельзя. Надо вдолбить некие действительно базовые знания в голову среднего человека. А тонкой прослойке людей НЕ средних дать то, чего они хотят, и в том объёме, который они могут усвоить. Не меньше.

Boroda>> Boroda>> В XXI века каждый выпускник ОБЯЗАН уметь нарисовать портрет - похожий! Все необходимые методики были разработаны ещё к XIX веку, и всё образованное общество того времени рисовать умело.
Fakir> Fakir>> 1. Не все и тогда умели.
Boroda>> Практически все. И у ж куда бОльший процент, чем умеющих сегодня считать простые дроби)
Fakir> Чушь. Летучая.... тьфу, собачья. Уже потому, что тогда считать можно только дворянство (не более 5% населения), а сейчас - ВСЕХ.

Кто получал образование, считавшееся тогда средним, тот умел. Я к тому, что нацчить рисовать ПОХОЖЕ можно и зайца. Если тщательно бить. И, ИМХО, это поважнее, чем объяснить этому зайцу, что такое логарифмы. Значитально важнее.

Boroda>> СОВСЕМ разные. Начиная с 11-го.
Boroda>> С узкой специализацией.
Balancer> Так с 8-го или с 11-го?

С 11-го при 12-летнем образовании.
12 лет - не самоцель, а просто следование неким мировым тенденциям.

Boroda> Но абсолютно ненужно - большинству.
Boroda> Дать можно что угодно - но в ущерб чему-то ещё.

О! Основной тред - в гранит его!!! На знамя!!!
нельзя залить 1000 литров воды в 200 литровую бочку.

Balancer>или программа разная

Мне неоднократно приходилось слышать, что в тот период, когда я учился, программа старших классов была самая сложная. Причём буквально несколько лет. До того она усложнялась, а очень скоро стала упрощаться.
Я это во многом списывал на традиционное "а вот в НАШЕ время...".
Но вдруг правда?

Boroda>> Ему нужен опыт. Если опыта мало - мануал)
Boroda>> А никак не валентности и квантовая физика.
Mishka> Ну так ему и умение писать не нужно.

Механику на сервисе?
В целом - да.
Но пусть будет. Может, рапорт напишет какой полезный на негодного начальника))))

D.Vinitski> Выгнать без права работы с чем либо, опасней метлы. Лопаты не давать.
Дать удочку без крючка и пусть ловит рыбу!

D.Vinitski>>> Даже простое зазубривание таких вещей сильно стимулирует
pokos>> Я-я. А зазубривание псалмов стимулирует ещё больше.
Balancer> А у псалмов есть строгая внутренняя логика и перекрёстные проверки выводов? Это новое слово... или троллинг...
Ром, зубрение само по себе не очень помогает. И перекрётсные проверки выводов тут не сильно помогут, потому как в псалмах тоже можно её ввести — спроси у батюшки, он подтвердит.

энди>> на это существует ЗШ а потом ФМШга....
Balancer> И как туда поступить в наше время? В смысле - где жить ученику из Бурятии?

да как и прошлом журнал " Квант",присылаешь решения тебя приглашают ,в летнюю школу а потом и в ФМШ.
Все это существует даже прибавилось школа юного программиста....

russo> И еще подумалось.

Дык и я об этом - в частности - говорю.....

Я верю - Факир - редкостный гений и всю школьную программу минимум на "3" помнит.
Но у меня таких знакомых нет. Ни одного.

Balancer> А я и не был никогда гением. Вокруг была масса людей, не хуже меня разбиравшихся в тех или иных вопросах. И тот товарищ, что сейчас лесником работает, иногда мне по математике мог пояснить то, что я сам понять не мог
как я мечтал в 1-2м классе быть лесником)))

Boroda> Я верю - Факир - редкостный гений и всю школьную программу минимум на "3" помнит.

Да что тут такого? Конечно, помнится. Математика выветрилась, у меня лично, за невостребованностью. Но вспомнить, достаточно учебник в руки взять. Чего тут гениального?

Fakir>> Для детей обычной советской интеллигенции. У матери были с детства, она сама по ним училась, а потом и меня учила. Если бы тогда сильнее за меня бралась, и подольше, а я малолетний меньше отбрыкивался по понятному детскому раздолбайству - английский бы на порядок лучше знал
D.Vinitski> Ну, да - родившиеся в в Москве заранее более интелигентны.
D.Vinitski> Не фига не было в Ростове. Кроме морнинг стар и москоу ньюс.

Факир учился в другое время. У нас для занятий по английскому тоже были эти две газеты основными. Ну, ещё учителя иногда приносили газеты, присланные коллегами по почте.

Сергей-4030> ЗЫ Кто из присутствующих использует вышку в реальной жизни/работе? Я вот - не использую.

Используешь. Только не школьную — дискретку и логику по полной. Ну и оценку сложностей алгоритмов тоже.

Fakir>> Ы? А кто тут родился в Москве? Уверяю вас - ни я, ни мать неповинны
D.Vinitski> Ах, в Кишеневе? Ну, понятно, там же буржуи жили, типа литовцев...
Какие буржуи? Просто время другое. А в 70-х и в 80-х — те самые две газетки. Я на английский таскал в универе их тоже.

D.Vinitski> А я вот не понимаю, зачем тратят время на простые дроби. Ну, обьяснили, и достаточно. Зачем полгода или год решением примеров на простых дробях голову морочить? По опыту знаю, что дети легко понимают и отрицательные величины и десятичные дроби.

Потому, что простые дроби интуитивно понятны. А нужно вбить в голову уже не совсем понятные правила сложения и вычитания. В отличии от умножения. С делением тоже надо логически повозиться. И в жизни с дробями сталкиваются не менее часто, чем с десятичными числами. Т.е. понимать и уметь обращаться с — это разные вещи.

А с отрицательными величинами понимают только простые вещи. Те же комплексные числа растут откуда?

russo> Факир, так комментарии по поводу теста будут?
russo> Если лень переводить, могу тут накропать перевод. Там текста-то всего ничего

Я за него У нас такое в обычных школах не проходят. У меня даже в специализированной было не всё из этого. За положенные 2 раза по 45 минут в 11-ом классе такое вряд ли бы осилил.

russo> http://apcentral.collegeboard.com/apc/.../ap08_calculus_bc_frq.pdf
russo> http://apcentral.collegeboard.com/.../ap08_calculus_bc_form_b_frq.pdf
russo> Тридцать тысяч российских школьников его осилят?

Хм... ну за точное количество я тебе не скажу... Думаю, выпускники физматклассов-то с гарантией осилят. Хотя им придётся с некоторыми непривычными формулировками дело иметь. В целом немного смахивает на мой выпускной бакалаврский по математике - а я хоть и в матклассе учился, но экзамен был вроде боле-мене усреднённый, не только для "математиков".

А так, если натаскивать именно на подобные задачи - то и больше народу посдаёт. Просто там постановки задач многих ("трапециедальные суммы") сильно нехарактерные для отечественных программ, у нас такого в школах не дают специально - нету этого в стандартных заданиях и упражнениях. Поэтому тут могут забуксовать, просто не сориентировавшись.
С графиками по "намеченным" штрихам тоже. Просто потому, что непривычно.
С задачей на Тейлора должны бы справиться.

Повторюсь, влоб сравнить трудновато, поскольку подходы от наших несколько отличаются, а так - ничего особенного. В целом уровень сложности - не выше.


ЗыСы Я, правда, в школе не в российской учился. Но из общения с сокурсниками - их учили не меньше в целом. По впечатлению братца младшего, к-й школу в Москве заканчивал - тоже, основы вышки у них нормальные были.
Ну и как-то на первом курсе задание по матану досдавал на уроке в ближайшей школе - наш препода там математику девятиклассникам вёл По впечатлением от услышанного краем уха - тоже вполне.

russo>> При том насколько я понимаю BC Calculus это более сложный предмет нежели высшая математика в старших классах российских школ.
Fakir> Сильно сумлеваюсь...

А ты возьми и сравни.