Имя России: Иосиф Сталин [4]

ttt> Я с американцами всегда ругаюсь но ("Платон мне друг...") в данном случае встану на зашиту США
ttt> 1. Где ВАм лучше видеть подонков которые запросто могут ваших друзей или родственников того..
ttt> В лагере или на улице?? Определитесь пожалуйста
Вообще-то то как МНЕ в данном контексте не имеет никакой роли. Человеческая популяция ( в рамках того или иного территориального объединения ) приходит к уровню, когда с учетом разделения труда ( это более эффективно ) имеет смысл делегировать роль контроля для соблюдения норм отдельной группе людей ( милиции/полиции/жандармерии/судам ) и людей, нарушивших эти нормы, изолировать от общества. Я уже родился в таком обществе и привык к такому с детства и считаю это нормальным. На других территориях с другими традициями может быть по-другому принято разбираться с такими нарушениями - например кровной местью. И те, кто родился там, будут это считать нормальным - вопрос привычки. Могу добавить, что если человек работает в системе разделения труда такая делегация - нормально и оптимально, нежели та же кровная месть и самосуд ( тогда просто часть времени будет тратится и на соблюдение морали ) и более эффективно. Но это только формально.

ttt> 2. насчет принудительного труда и "рабства"
ttt> А с чего честные люди должны кормить, поить, снабжать просторными камерами маящихся от безделья бугаев??
Ты не хотел видеть преступников среди себя? - государство их убрало. Ему, как "исполнителю" ( "пахану" ) ты заплатил денег ( в виде налогов ). Ты преступников среди себя не видишь - какая тебе разница где они? Или считаешь что много платишь за такие услуги?


ttt> Принуждение к труду преступников совершенно нормальный процесс
ttt> Хочешь полный комплект прав человека - не бей, не грабь, не насилуй
Тут есть ньюанс - что считать правом человека? И это - контекстно-зависимый вопрос - вырости народ в глухих местах и посмотришь что получится - будут поначалу и грабить убивать и насиловать, а после того, как таких перестреляют, причем показательно, ( места-то глухие - в тюрьму никто не посадит ) - выработают общие правила и начнут их соблюдать.

yacc> А может не надо скакать на современные времена? Задоблало, право уже.

Так вы же сами на них перешли - чего вас обратно то потянуло?

yacc> Строительством каналов и инфраструктуры ( поселки, дороги т.п. ) тут даже и близко не пахнет.

И чего? Тогда да - для шлюма не пахло, но были и куча других компаний для которых пахло и даже очень.

yacc> Вообще-то я тоже знаю. И граница людей, которые готовы сменить место - где-то 10%. Тех, кто захочет экстрима в неблагоприятных условиях - будет 10% из тех 10%, причем на месте не обязательно они будут выполнять все по графику. А тех, кто захочет уж совсем экстрима - т.е. работать в необжитом месте в неблагоприятных условиях, будет еще меньше. Подавляющее большинство предпочитает оставаться с родителями.

И чего? Какие выводы я должен сделать из цифр, которые вы высосали из пальца. То, что часть народа не сдвинешь с мест никакими деньгами - не секрет. Дальше то что. Остальных, которые за длинным рублем готовы куда угодно поехать во все времена хватало.

yacc> Разумеется, оно не отменяет экономическое мотивирование. Но если тебе потребуется даже 10000 человек, которые именно будут работать, а не ловить фан в новых условиях с учетом того, что добрая половина приехав на место скажет "я передумал - хреново тут у вас" то поиски таких людей ( не говоря об оплате ) тебе в копеечку влетят и солидную. Не говоря о потери времени.

И чего? Во сколько обойдутся во столько обойдутся. Оцениваются такие вещи на раз. Дальше считают - стоит ли такой проэкт двигать или нет. Если получается слишком дорого и проэкт не окупается, значит проэкта не будет. Ничего страшного - позволяет не тратить деньги попусту на гигантские, никому не нужные угребища.

yacc> Что там у Великобритании с Ирландией - совет да любовь? Британия - островная страна. Военное влияние в мире имели Франция, Германия, Англия в те времена. Причем Германия была версальским миром недовольна - вот у нее тоже всех построили. Францию в ВМВ она сломила. Про остальные страны из твоего списка - скромно молчу.

Тоесть как вам не понравилось вы от тезеиса масштабов сейчас " сейчас - США" ловко прыгнули в далекое прошлое.

yacc> Не каждый месяц. Вот бастуют - регулярно, целыми конторами

И чего вам до их забастовок? Они даже с забастовками производят намного больше, чем мы без(у нас кстати тоже с забастовками впорядке, глядя на фордовский завод)

yacc> Разумеется. Вот поэтому меня умиляют наезды на относительно молодую СССР по части недоработанности законодательства - типа "сделайте сразу все правильно". И всего-то через 10-15 лет после гражданской войны, когда стрелять друг друга было дело обычное.

Ваш аргумент имел бы смысл, если бы не было НЭПа. Да и то ругают не за недоработанное законодательство, а за беззаконие. Осудить всю ту тучу народу в суде было бы куда как дольше и сложнее. А тройками раз и все. А главное, экономическую неэффективность принуждения осознали задолго до Сталина и несмотря на это страна советов умудрилась построить рабовладельческий строй в 20м веке.

В.М.> ...понятия не имеют, что оно такое было на самом деле (бо родились где-то в середине 80-х и были к 1990-му просто малыми детьми...

"А ты как жил при коммунистах?
О, чтоб я сейчас так жил, как жил при коммунистах! Накормят, напоят, в садик отведут...там целых день балду пинаешь. Отлично я жил при коммунистах!"

башорг

yacc>> А может не надо скакать на современные времена? Задоблало, право уже.
bashmak> Так вы же сами на них перешли - чего вас обратно то потянуло?
Я??? Когда?
Если ты имеешь ввиду ссылки на современные США то могу ответить: твой тезис был про неэффективность труда заключенных. В современном США их количество постоянно увеличивается. Тюрьмы отдают в частные руки. Вопрос - какой идиот возьмет себе на баланс неэффективное производство?
Знаешь, у нас тут тоже одно время автостраховщики говорили что им трудно и вообще они терпят убытки... и их количество росло. Что-то тут не так

yacc>> Строительством каналов и инфраструктуры ( поселки, дороги т.п. ) тут даже и близко не пахнет.
bashmak> И чего? Тогда да - для шлюма не пахло, но были и куча других компаний для которых пахло и даже очень.
Да, например то как строили Панамский канал... Бабла попилили славно

bashmak> И чего? Какие выводы я должен сделать из цифр, которые вы высосали из пальца. То, что часть народа не сдвинешь с мест никакими деньгами - не секрет. Дальше то что. Остальных, которые за длинным рублем готовы куда угодно поехать во все времена хватало.
Тебе не нужен народ, который согласен на то, чтобы просто переместиться в такое место за длинным рублем. Тебе нужен народ, который при этом еще и будет работать , а не создавать проблемы на местах. Разницу понимаешь?

bashmak> И чего? Во сколько обойдутся во столько обойдутся. Оцениваются такие вещи на раз. Дальше считают - стоит ли такой проэкт двигать или нет. Если получается слишком дорого и проэкт не окупается, значит проэкта не будет. Ничего страшного - позволяет не тратить деньги попусту на гигантские, никому не нужные угребища.
Норникель никому не нужен???

bashmak> Тоесть как вам не понравилось вы от тезеиса масштабов сейчас " сейчас - США" ловко прыгнули в далекое прошлое.
Ты предлагал сделать княжества - я тебе показал их судьбу во ВМВ Что тебе не нравится? США и Англию я привожу как сейчас так и тогда в контексте географического положения - они отделены водой. А дома, как известно, и стены помогают. Такой протяженности сухопутной границы, в той части, что граничит с другими государствами ( причем кардинально разными ) как у РФ больше просто нет. США государство сопоставимого масштаба - вот на него смотреть надо, а не на Данию.

bashmak> И чего вам до их забастовок? Они даже с забастовками производят намного больше, чем мы без(у нас кстати тоже с забастовками впорядке, глядя на фордовский завод)
То-то нокия перетащила завод в Румынию...

bashmak> Ваш аргумент имел бы смысл, если бы не было НЭПа. Да и то ругают не за недоработанное законодательство, а за беззаконие. Осудить всю ту тучу народу в суде было бы куда как дольше и сложнее. А тройками раз и все. А главное, экономическую неэффективность принуждения осознали задолго до Сталина и несмотря на это страна советов умудрилась построить рабовладельческий строй в 20м веке.
А что НЭП вернул капитализм с его частной собственностью, особенно крупной?

ttt>>> Чепуха. В УИН люди вполне нормально работали до самого конца советсткого союза
bashmak>> Ну и чего они там напроизводили, а главное с какой себестоимостью.
ttt> В годы войны -
ttt> "Хозяйственными подразделениями НКВД выпущено 14 процентов минометных боеприпасов, 22 процента инженерных мин 14 процентов ручных гранат"
ttt> Михаил Моруков. "Правда ГУЛАГа - из круга первого" стр 159

Что подтверждает тезис башмака - это самые примитивные виды боеприпасов, с минимальными требованиями к технологии. Тупое чугунное литье с минимумом мехобработки.

ttt> Не могу сказать - писала газета "Известия" в 1990 уже тогда пропитанная антикоммунизмом так что верить можно

Известия? В 1990-м? Вас заносит...

ttt> 3 апреля группенфюрер СС Каммлер получил приказ Гиммлера немедленно эвакуировать руководящие кадры "оружия возмездия" в "Альпийскую крепость"
ttt> Перед эвакуацией эсэсовцы вывели из строя все оборудование завода и уничтожили более 30 тыс работавших там военнопленных и политических заключенных, в том числе сотни советских людей"

В последние пару лет, волей случая, я немного помогаю одному немецкому режиссеру, снимающему документальный фильм о совестких узниках немецких лагерей. Петер приезжает 2-3 в год сюда и снимает интервью с теми, кто еще жив. Из примерно сорока человек, с кем удалось поговрить - трое как раз работали в тех самых подземных заводах, где V-2 собирали. Так вот - ни окаком допуске к изготовлению и сборке и речи нет. В основном - горнопроходческие работы и чернорабочие на заготовительных участках, в лучшем случае. Я отдельно перспросил - даже к погорузке готовых изделий не допускали.

ttt> 30 тыс уборщиц и дворников..

Простых землекопов. Объем горных проходок там просто чудовищный.

lenivec> О, чтоб я сейчас так жил, как жил при коммунистах! Накормят, напоят, в садик отведут...там целых день балду пинаешь. Отлично я жил при коммунистах!"

Ааа, понятно, что я коммунистов не люблю - меня из садика за вольнодумство (самовлка в сон час с уходом на пруд, ловить рыбу) исключили недодали ребенку заботы - вырос и мстит!

ttt>> "Хозяйственными подразделениями НКВД выпущено 14 процентов минометных боеприпасов, 22 процента инженерных мин 14 процентов ручных гранат"
ttt>> Михаил Моруков. "Правда ГУЛАГа - из круга первого" стр 159
В.М.> Что подтверждает тезис башмака - это самые примитивные виды боеприпасов, с минимальными требованиями к технологии. Тупое чугунное литье с минимумом мехобработки.

Ну может и подтверждает

Во всяком случае 1) вольных рабочих с этих участков можно снять 2) заключенные оправдывают свое содержание и худо бедно привыкают к труду

ttt>> Не могу сказать - писала газета "Известия" в 1990 уже тогда пропитанная антикоммунизмом так что верить можно
В.М.> Известия? В 1990-м? Вас заносит...

Кого заносит и куда?

ttt>> 30 тыс уборщиц и дворников..
В.М.> Простых землекопов. Объем горных проходок там просто чудовищный.

Этот вопрос можно бы исследовать при случае, может быть и так

lenivec>> О, чтоб я сейчас так жил, как жил при коммунистах! Накормят, напоят, в садик отведут...там целых день балду пинаешь. Отлично я жил при коммунистах!"
В.М.> Ааа, понятно, что я коммунистов не люблю - меня из садика за вольнодумство (самовлка в сон час с уходом на пруд, ловить рыбу) исключили недодали ребенку заботы - вырос и мстит!
Строго там у вас было На меня вот за вполне удачную попытку угона мотороллера "Муравей" (он к нам в садик продукты возил) только наорали... А метров 30 проехать удалось

yacc> Ты не хотел видеть преступников среди себя? - государство их убрало. Ему, как "исполнителю" ( "пахану" ) ты заплатил денег ( в виде налогов ). Ты преступников среди себя не видишь - какая тебе разница где они? Или считаешь что много платишь за такие услуги?

Да что там жалеть.. деньги что ли




"Corrections," an ironic misnomer, has jumped from less than $5 billion a year to more than $10 billion in the last decade, over twice as fast as school spending, the biggest budget item. It now costs about $45,000 a year to feed, clothe and medicate each of the state's 170,000-plus inmates, or roughly five times what taxpayers spend on a typical public-school student.

Калифорния только на то чтоб одеть, обуть, накормить , лечить штатные 170 тыс заключенных тратит по 45 000 в год - в пять раз больше чем на среднего школьника

умножаем эти 45 000 на 2 миллиона заключенных всего в штатных и федеральных получаем грубо 90 миллиардов долларов - больше чем Россия сейчас получает с нефти - это деньги что ли????

ttt>> Принуждение к труду преступников совершенно нормальный процесс
ttt>> Хочешь полный комплект прав человека - не бей, не грабь, не насилуй
yacc> Тут есть ньюанс - что считать правом человека? И это - контекстно-зависимый вопрос - вырости народ в глухих местах и посмотришь что получится - будут поначалу и грабить убивать и насиловать,

Странно, почему то в глухих местах, Амазонии там всякой, или у нас в тайге почти не убивают и не насилуют..

В.М.>> Что подтверждает тезис башмака - это самые примитивные виды боеприпасов, с минимальными требованиями к технологии. Тупое чугунное литье с минимумом мехобработки.
ttt> Ну может и подтверждает

Их руками не делались ни обычные артснаряды (а это куча технологических переходов) ни РСы, ни такие тонкие вещи как взрыватели.

ttt> Во всяком случае 1) вольных рабочих с этих участков можно снять 2) заключенные оправдывают свое содержание и худо бедно привыкают к труду

Еще бы им позволить бездельничать во время войны-то.

В.М.>> Известия? В 1990-м? Вас заносит...
ttt> Кого заносит и куда?

Да не была она "антисоветской" или "антикоммунистической" в 90-м году.


В.М.>> Простых землекопов. Объем горных проходок там просто чудовищный.
ttt> Этот вопрос можно бы исследовать при случае, может быть и так

Можно и исследовать. Выйдет фильм - надеюсь можно будет те интервью и опубликовать, а пока это - авторский матриал, не мне им распоряжаться.

ttt> Персонально ВМ
ttt> MIT Course Catalog: Undergraduate Education

Че-то напутали - ссылка не работает.

Про карьеры читать вот тут MIT Course Catalog: Undergraduate Education

ttt>> Персонально ВМ
ttt>> MIT Course Catalog: Undergraduate Education
В.М.> Че-то напутали - ссылка не работает.
В.М.> Про карьеры читать вот тут MIT Course Catalog: Undergraduate Education

У меня обе ссылки работают

Но неважно

Где год практики в фирме после трех лет в универе?????

Не вижу

ttt> Где год практики в фирме после трех лет в универе?????
ttt> Не вижу

Плохо смотрите, чтобы не цитировать все простыни, подсказка - ищите по термину internships.

ttt>> Где год практики в фирме после трех лет в универе?????
ttt>> Не вижу
В.М.> Плохо смотрите, чтобы не цитировать все простыни, подсказка - ищите по термину internships.

Если я смотрю плохо так посмотрите нормально и выставьте текст

Пока все что я нашел

Students are encouraged to begin their career education early, including meeting with a counselor and visiting the center's website (Home | MIT Global Education & Career Development) to learn about available resources. Career development is an ongoing process that includes self-assessment, competency development, research into career options, experiential learning, and preparation for the job search or for the graduate/professional school application process.

Студентов поощряют рано начать свои карьеры .. тра ля ля...Самооценка... подготовка к поску работы..


Admitted pre-freshmen can apply for the Freshman/Alumni Summer Internship Program, a 6-unit graded seminar (SP.800/SP.801) that offers career development training. The program accepts 100 students each year; applications are accepted on a first-come, first-served basis from June 1 through August 14 of the summer prior to matriculation at MIT

"МОГУТ" обращаться за летней прграммой интернатуры 2,5 месяца ля ля ля ...


Где обязательная годичная работа в фирме???

ГДЕ??

В.М.>> Плохо смотрите, чтобы не цитировать все простыни, подсказка - ищите по термину internships.
ttt> Если я смотрю плохо так посмотрите нормально и выставьте текст
ttt> Пока все что я нашел

Уж как вы смотрели - я не знаю, там баннер Internship Network чуть не в четверть экрана висит iNet - Internship Network
Только внутрь вас без регистрации не пустят.

В.М.>>> Плохо смотрите, чтобы не цитировать все простыни, подсказка - ищите по термину internships.
ttt>> Если я смотрю плохо так посмотрите нормально и выставьте текст
ttt>> Пока все что я нашел
В.М.> Уж как вы смотрели - я не знаю, там баннер Internship Network чуть не в четверть экрана висит iNet - Internship Network
В.М.> Только внутрь вас без регистрации не пустят.

Ну вот бедный я

И не узгнать мне что это такое - 1000 вакансий интернатуры аж на на 8 университетов

Однако - я так и не понял

- где сказано что это обязательная часть обучения?

120 вакансий на всех выпускников МТИ - не многовато ли

А может это просто обычное дипломное распределение как и было - лучшим выпускникам - лучшие места?

В.М.>> Уж как вы смотрели - я не знаю, там баннер Internship Network чуть не в четверть экрана висит iNet - Internship Network
В.М.>> Только внутрь вас без регистрации не пустят.
ttt> Ну вот бедный я
ttt> И не узгнать мне что это такое - 1000 вакансий интернатуры аж на на 8 университетов

у, значит так хочется..

ttt> Однако - я так и не понял
ttt> - где сказано что это обязательная часть обучения?

Это вам любой професор при выборе темы диплома скажет - где вы ее еще возьмете?

ttt> 120 вакансий на всех выпускников МТИ - не многовато ли

А сюда вам тоже было лень глянуть? Find a Job/Internship | MIT Global Education & Career Development

ttt> А может это просто обычное дипломное распределение как и было - лучшим выпускникам - лучшие места?

Нету ту них распределния. Ну вот нету - и все тут. Вы упорно пытатесть наложить кальку советской ВУЗовской системы на их - а оно просто не такое.

ttt>> - где сказано что это обязательная часть обучения?
В.М.> Это вам любой професор при выборе темы диплома скажет - где вы ее еще возьмете?

Ничего не понял..

ttt>> 120 вакансий на всех выпускников МТИ - не многовато ли
В.М.> А сюда вам тоже было лень глянуть? Find a Job/Internship | MIT Global Education & Career Development

Я имел в виду вакансий интернатуры

ttt>> А может это просто обычное дипломное распределение как и было - лучшим выпускникам - лучшие места?
В.М.> Нету ту них распределния. Ну вот нету - и все тут. Вы упорно пытатесть наложить кальку советской ВУЗовской системы на их - а оно просто не такое.

Блин, Владимир да разговор не о том!!

Короче никаких доказательств обязательной годичной стажировки (интернатуры) в фирме после трех лет обучения на американских инженерных специальностях вы не привели - то есть таковая есть такая же реальность как лох-несское чудовище

ttt> Странно, почему то в глухих местах, Амазонии там всякой, или у нас в тайге почти не убивают и не насилуют..
Ну... мож и не столько убивают ( по маленьким поселкам могу сказать - когда все друг друга знают и милиции там особой работы нет, особенно если поселок спокойный ), а вот с насилием я бы так однозначно не говорил. Наличие алкоголя тоже играет роль.
Про алкоголь вообще отдельная песня - "Пьяная" преступность в России в 1920-е годы
Если так посмотреть, то НЭП вовсе не выглядит радужным.
И то, что в Питере запрещена торговля крепким алкоголем после 11 мне как раз нравится.

ttt> Да что там жалеть.. деньги что ли
ttt> Калифорния только на то чтоб одеть, обуть, накормить , лечить штатные 170 тыс заключенных тратит по 45 000 в год - в пять раз больше чем на среднего школьника
ttt> умножаем эти 45 000 на 2 миллиона заключенных всего в штатных и федеральных получаем грубо 90 миллиардов долларов - больше чем Россия сейчас получает с нефти - это деньги что ли????
Но и ВВП у Америки в разы больше. Если по их меркам это много - пусть и разбираются. ИМХО если и вкладывать деньги - то лучше в молодежь. И в этом плане сидение на уроке лучше последующих трат на тюрьмы по факту недосмотра в детстве. Вот только это даст эффект только лет через 20-40 - это совсем не быстро.

В.М.>>> Что подтверждает тезис башмака - это самые примитивные виды боеприпасов, с минимальными требованиями к технологии. Тупое чугунное литье с минимумом мехобработки.

Были и шарашки. Там не только тупым литьем занимались.

bashmak> А почему нет? Частное предприятие обычно более выгодно чем государственное.

Это потому, что в невыгодную область частник просто не пойдет. А есть такие работы, которые может и коммерчески невыгодны в данной экономической системе, но делать их необходимо, так как они выгодны в целом для общества. Такими вещами занимается почти исключительно государство. В крайнем случае - субсидирует частников в этой области.

В.М.> Ну как сказать - во, их даже в возрасте до 30-ти неожиданно набирается заметная шобла. А ведь понятия не имеют, что оно такое было на самом деле (бо родились где-то в середине 80-х и были к 1990-му просто малыми детьми), сочиняют сбе сказку и верят в нее истово.

Из сочинения сказок нередко интересные вещи получаются. Причем не только марксистский СССР, но и США со всякими декларациями независимости и конституциями из этой оперы.

Дубль.

bashmak>> А почему нет? Частное предприятие обычно более выгодно чем государственное.
Юрий-239> Это потому, что в невыгодную область частник просто не пойдет. А есть такие работы, которые может и коммерчески невыгодны в данной экономической системе, но делать их необходимо, так как они выгодны в целом для общества. Такими вещами занимается почти исключительно государство.

Так оно для государства и останется не выгодным, а для частника будет выгодным. Государству один фиг деньги тратить на тюрьмы - что на гос, что на частные. Никто не требует от тюрьм самоокупаемости, но с частником издержки могут стать меньше(а могут и не стать). Проблема в том - как проконтролировать соблюдение прав и свобод заключенных в частной тюрьме.
Но это довольно распространенная практика последнее время - избавлятся от непосредственного госуправления везде, где можно. Одни заказы приготовленных обедов у комерческих структур для Израильской армии чего стоят.
Так что частные тюрьмы, частные армии, частная полиция - видимо наше будущее, причем не такое уж и далекое.