Имя России: Иосиф Сталин (3)

В.М.> Ну так потрудтесь на вторую-третью-четвертую..
Я ж вам сказал - надо писать скрипт. Разумеется, там есть расстрелянные инженеры.
Но вот их количество вам неизвестно и распределение - тоже. А моральные выводы по наличию такого факта вы смело делаете. На каком основании? По наличию факта расстрела? Когда была отменена смертная казнь и означает ли что инженер имеет безусловный иммунитет к оной ( "инженерную неприкосновенность" ) ?

В.М.> Ваше право. Только от этого Ту-2 в 41-м не появился.. И автомтический гранатомоет в РККА никогда на вооружение не попал, а реинкарнировался почти в исходном виде только в СА.
В.М.> А нарботки по зенитным и баллистическим ракетам пришлось заимстовать у немцев.
Вы же вроде грамотный человек и понимаете, что он наличия Ту-2 или автоматического гранатомета исход войны в одночасье не решается. От инженера до непосредственного эксплуатанта пролегает таки немалая цепочка, которая зависит вовсе не от конструктора изделия.

В.М.> По нынешнему УК. Для его формирвания у нас нынче даже специальный законодательный орган есть
А ничего что тот УК отличался и такой системы следственно-исправительных учереждений, как сейчас, не было? И что в той же царской России в той же деревне все вообще решалось своими силами и в силу проживания в той же деревне и местных обычаев некоторые виды преступлений были банально маловероятны, но расцвели при изменении условий ( крестян превратили в рабочих - а это другая среда ) ?

В.М.> Какое нафиг "отсутствие градаций"? Поизучайте весь УК образца 1926 г - там далеко не одна 58-я статья. Читатйе "Общую часть"
Посмотрю Но в этом вопросе я скажу честно - у меня нет систематизированного юридического образования чтобы адекватно это сравнить. У вас оно есть?

korneyy> Пункты с 14 по 18 срезаны редакцией УК 1938 года:
korneyy> Статья 58 Уголовного кодекса РСФСР (1938г) - Электронная Библиотека истории России
korneyy> Гуманизьм закончился.

Дык наоборот.

korneyy> Тем более различия 58-10 и 58-18 это фикция. Какую-где применять норму - это фантазия следователя.

В 38-м следователям руки укоротили.
Некоторым по самую шею.

yacc> Я ж вам сказал - надо писать скрипт. Разумеется, там есть расстрелянные инженеры.
yacc> Но вот их количество вам неизвестно и распределение - тоже. А моральные выводы по наличию такого факта вы смело делаете. На каком основании?

На основании того что для пары отраслей я знаю детали и последствия для этих отраслей. Могу предположить, чтов остальных отраслях дело обстояло аналогично, что косвенно подтверждается например той же информацией о СТЗ, которой я раньш не знал.

yacc>По наличию факта расстрела? Когда была отменена смертная казнь и означает ли что инженер имеет безусловный иммунитет к оной ( "инженерную неприкосновенность" ) ?

Нет, особой - не имеет. Но осбая глупость сажать и расстреливать их - имеет место быть. Прямой ущерб военно-техническому строительству.

В.М.>> А нарботки по зенитным и баллистическим ракетам пришлось заимстовать у немцев.
yacc> Вы же вроде грамотный человек и понимаете, что он наличия Ту-2 или автоматического гранатомета исход войны в одночасье не решается.

Так это лишь примеры.

yacc> От инженера до непосредственного эксплуатанта пролегает таки немалая цепочка, которая зависит вовсе не от конструктора изделия.

Зависит от от него тоже. Более того, без него - точно не будет, ибо он в начале цепочки.

yacc> А ничего что тот УК отличался и такой системы следственно-исправительных учереждений, как сейчас, не было?

Именно, что ЧЕГО. Это одна из важнейших претензий.

В.М.>> Какое нафиг "отсутствие градаций"? Поизучайте весь УК образца 1926 г - там далеко не одна 58-я статья. Читатйе "Общую часть"
yacc> Посмотрю Но в этом вопросе я скажу честно - у меня нет систематизированного юридического образования чтобы адекватно это сравнить. У вас оно есть?

Там не бином ньютона

В.М.> На основании того что для пары отраслей я знаю детали и последствия для этих отраслей. Могу предположить, чтов остальных отраслях дело обстояло аналогично, что косвенно подтверждается например той же информацией о СТЗ, которой я раньш не знал.
Так понимаете, что между "массовыми расстрелами инженеров" ( как лишения жизни людей в массовом порядке ) и "последствиями неумелого руководства кадрами" - огромная разница в моральном плане.

В.М.> Нет, особой - не имеет. Но осбая глупость сажать и расстреливать их - имеет место быть. Прямой ущерб военно-техническому строительству.
Тык неумелое "отстранение" от руководства тоже имеет последствия, хотя это не расстрел .

В.М.> Так это лишь примеры.
А вот картину оценить - тут мнения расходятся. Частные случаи - это таки частные случаи.

В.М.> Зависит от от него тоже. Более того, без него - точно не будет, ибо он в начале цепочки.
Что, скажем, не мешает разным изобретениям появляться независимо в разных странах.

yacc>> А ничего что тот УК отличался и такой системы следственно-исправительных учереждений, как сейчас, не было?
В.М.> Именно, что ЧЕГО. Это одна из важнейших претензий.
"И чего ви хотите?" чтобы после самодержавной конституции появилась грамотная европейского уровня? За достаточно короткий срок ( в историческом плане )? У той же Англии или Америки времени было гораздо больше.

В.М.> Там не бином ньютона
И тем не менее. Когда я покупал квартиру знакомый юрист к договору c агенством дописывал доп.соглашение которое являлось его неотъемлемой частью. И приговаривал: потому что если что пойдет не так то по той "филькиной грамоте", что ты подписал, свои деньги в случае срыва сделки, по порядку существующего судопроизводства ты хрен вернешь. Ньюансы однако... А вы меня в чисто статьи конституции тыкаете...

yacc> Так понимаете, что между "массовыми расстрелами инженеров" ( как лишения жизни людей в массовом порядке ) и "последствиями неумелого руководства кадрами" - огромная разница в моральном плане.

А тут нету "между" - имело место и то и другое, в одном флаконе.

yacc> Тык неумелое "отстранение" от руководства тоже имеет последствия, хотя это не расстрел .

Именно. Необратимости нет.

yacc> А вот картину оценить - тут мнения расходятся.

А тут не мения нужны а банльный полдсчет. И выяснения последствий.

yacc> Что, скажем, не мешает разным изобретениям появляться независимо в разных странах.

Тут не прои изобретения даже - про реальные конструкции.

В.М.>> Именно, что ЧЕГО. Это одна из важнейших претензий.
yacc> "И чего ви хотите?" чтобы после самодержавной конституции появилась грамотная европейского уровня?

Уж хотя бы не "бандитская".

В.М.>> Там не бином ньютона
yacc> И тем не менее. Когда я покупал квартиру знакомый юрист к договору c агенством дописывал доп.соглашение которое являлось его неотъемлемой частью.

Это тонкости частного случая. А состав статей и наказаний за воровство, мошничество, грабеж, насилие итп - понять труда большого не составит.

yacc> А вы меня в чисто статьи конституции тыкаете...

Кголовног кодекса вообще-то. Это не Конституция. Это проще и конкретнее.

yacc>> Так понимаете, что между "массовыми расстрелами инженеров" ( как лишения жизни людей в массовом порядке ) и "последствиями неумелого руководства кадрами" - огромная разница в моральном плане.
В.М.> А тут нету "между" - имело место и то и другое, в одном флаконе.
Массовые расстрелы инженеров тут цифрами никто не доказал.

yacc>> А вот картину оценить - тут мнения расходятся.
В.М.> А тут не мения нужны а банльный полдсчет. И выяснения последствий.
Последствия можно по-разному трактовать.

yacc>> "И чего ви хотите?" чтобы после самодержавной конституции появилась грамотная европейского уровня?
В.М.> Уж хотя бы не "бандитская".
Ну уж какая была. Кто взял власть, тот и устанавливает закон. Не надо забывать, что и рабочие тогда были другие - вы бы по Веселому Поселку погуляли в 1917 вечерком, заглянув из другого района, особенно обеспеченного, это не по Невскому рассекать на тройке...
Даже сейчас Веселый Поселок в Питере вечером - не лучшее место для гуляния.

В.М.> Кголовног кодекса вообще-то. Это не Конституция. Это прще и конкретнее.
А есть еще УПК. Вы его как-то стороной обходите.... В УК также ничего не сказано, что надо бить тяжелыми предметами, добиваясь признания.

yacc>>> Так понимаете, что между "массовыми расстрелами инженеров" ( как лишения жизни людей в массовом порядке ) и "последствиями неумелого руководства кадрами" - огромная разница в моральном плане.
В.М.>> А тут нету "между" - имело место и то и другое, в одном флаконе.
yacc> Массовые расстрелы инженеров тут цифрами никто не доказал.

Циклитесь на именно расстрелах - а были еще и "просто" репресии.
И остановка или задержка развития цеелых классов вооружений. А точную цифру - придется считать.

yacc> yacc>> А вот картину оценить - тут мнения расходятся.
В.М.>> А тут не мения нужны а банльный полдсчет. И выяснения последствий.
yacc> Последствия можно по-разному трактовать.

Да, вся история советской пропаганды это иллюстрирует очнь красочно.

yacc> yacc>> "И чего ви хотите?" чтобы после самодержавной конституции появилась грамотная европейского уровня?
В.М.>> Уж хотя бы не "бандитская".
yacc> Ну уж какая была.

Такой и называем. И так оцениваем.

В.М.>> Уголовног кодекса вообще-то. Это не Конституция. Это прще и конкретнее.
yacc> А есть еще УПК. Вы его как-то стороной обходите....

Не было тогда такого. Закон назывался УК.

Bredonosec> а сколько если не секрет?

$20,000 на нос живущим в то время, с 88 года. 1.2 ярда выплатили тогда и дополнительные 400 млн в 92 году. Тогда же и формально извинились от имени правительства — хотя конгресс покаялся еще 83, а до того Форд признал что посадили неправильно.

Bredonosec> И по какому принципу выдавали - по предьяве доков, что сидел, или как?

Наверное по докам что сидел

yacc> Ребят, а кто мне из приведенных цифр по докладной записке Хрущева отделит инженеров

А как? Пока что Владимир преложил наилучший вариант — пусть и не без недостатков

yacc> и более того даст цифру приговоров приведенных в исполнение ???

Я уже приводил такое:

В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 4037

 

Так как ВМН скорее всего заменяли на приличный срок (25 лет думаю), то мизерность масштабов замены ВМН на заключение думаю ясна.

yacc> Массовые расстрелы инженеров тут цифрами никто не доказал.

Думаю процент расстрелянных от общего кол-ва репрессированных инженеров не сильно отличался от общего значения для всех репрессированных Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами, т.е. примерно 17%. Плюс минус лапоть, ессно.

А так. Кроме метода предложенного Владимером есть и другие косвенные признаки — например Алекс приводил на базе историю репрессий на СТЗ

russo> Так как ВМН скорее всего заменяли на приличный срок (25 лет думаю), то мизерность масштабов замены ВМН на заключение думаю ясна.

Четвертак ЕМНИП, давали только после войны. Когда смертную казнь временно отменили совсем... До войны могли заменить лет на 15, а то и 10...

lau>>> Ответ: Русский народ кинулся бы в ножки к нему с возгласами."Защити нас отец родной от этих .Спаси нас от таких пи.доболов как Малюх и отправь их лучше на лесоповал,чтобы работали руками ,а не языком,толку от него никакого.
Meskiukas>> Тысяча долларов!!!! Как говорят вероятные противники. Вот сказано так сказано!
В.М.> Вы бы подумали, товарищ подполклвник, чем лично для вас такой "возврат" мог обернуться. Ваши залеты с беспартийностью обошлись бы вам куда дороже отсутсвия третьей звездочки на погонах, не думаете?

Так, милейший В.Н. Так! Но к прискорбию отмечаю, что и юмором так же запущено, как и с восприятием чужого мнения. Будьте внимательней и терпимей. Не зря я говорил о том , что педагог хороший, комплекс учителя срабатывает:"Все неправы, а я должен разъяснить и донести". Вот отсюда и рождаются такие вещи как "культ личности" и его "разоблачение". Ну, это беда творческой интеллигенции. Сотворили себе миф, воздушный замок и готовы любого загрызть за его сохранность. Люди с таким образом мышления "Я прав, а остальные нуждаются в просвещении" самые страшные своей именно заботой о людях. Из книги "Яичница всмятку или несерьёзно о серьёзном"

yacc>> Массовые расстрелы инженеров тут цифрами никто не доказал.
В.М.> Циклитесь на именно расстрелах - а были еще и "просто" репресии.
Историческую справедливость восстанавливаю
Пример "просто репрессии" я вам приводил - человека приговорили к "вышке", заменили на 10 лет и реально по квалификации он работал аж главным инженером.
Это не совсем репрессия - это если вас сорвать с Академгородка или меня с Питера и предложить работать где-нибудь в Магадане. Сами же туда ни за что не поедете, а тем более если дело коснется москвичей...

В.М.> И остановка или задержка развития цеелых классов вооружений. А точную цифру - придется считать.
Тут можно много чего вспоминать... Тот же Хрущевский попил авиастроения... Опять же - вы ж Запад за эталон возьмете... Это и французы могут жалеть, что первыми в космос не вышли...

yacc>> Последствия можно по-разному трактовать.
В.М.> Да, вся история советской пропаганды это иллюстрирует очнь красочно.
В современном мире она смотрится не менее красочно, в т.ч. и в других странах.

yacc>> Ну уж какая была.
В.М.> Такой и называем. И так оцениваем.
А пользоваться услугами фирм, созданных на "отмытые" деньги в 90-х - это нормально... А самому "поуправлять" такими работягами - как-то некошерно - хай другие добровольцы найдутся, а я потом буду просто "оценивать" работу таких добровольцев

В.М.> Не было тогда такого. Закон назывался УК.

http://www.studylaw.narod.ru/Kara_Murza.txt
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР - 25 мая 1922 г. (обновлен 15 февраля 1923 г.)

да... действительно не было... Учитывая что и 26 мая 1922 г. ВЦИК учредил адвокатуру. Впервые после Октября 1917 г. возникла профессиональная адвокатура...
Плохо, Владимир, плохо

alex_ii> Четвертак ЕМНИП, давали только после войны. Когда смертную казнь временно отменили совсем... До войны могли заменить лет на 15, а то и 10...

Раньше все-таки.




Постановлением ЦИК СССР от 2 октября 1937 г. за особо опасные государственные преступления - шпионаж, вредительство, диверсию повышался срок наказания с 10 до 25 лет лишения свободы.

Meskiukas> Так, милейший В.Н. Так! Но к прискорбию отмечаю, что и юмором так же запущено, как и с восприятием чужого мнения.

Смайлик ставьте А что касается чужого мнения - авторитетные для меня я очь внимательно слушаю. Но тут "сталинтствующая" публика в большинстве своем мне известна довольно продолжительное время и им цену я знаю...

Meskiukas>Будьте внимательней и терпимей. Не зря я говорил о том , что педагог хороший, комплекс учителя срабатывает:"Все неправы, а я должен разъяснить и донести".

Конечно, я считаю это просто своим долгом. Грешно жмотничать в атком деле.


Meskiukas>Вот отсюда и рождаются такие вещи как "культ личности" и его "разоблачение".

Так ведь имел мето быть. Почитайте газеты 30-х. В клоунской форме - имел место быть и при Брежневе - "дарагому Леониду Ильичу". Имел место в фашистской Германии. В китае времен Мао. В севреной Корее. На Кубе.

Meskiukas>Ну, это беда творческой интеллигенции. Сотворили себе миф, воздушный замок и готовы любого загрызть за его сохранность.

Миф? Посажнные ни за что Рокоссовский и Мерцков - мифы? Расстрелянные Смушкевич и Тухачвский - тоже мифы?

Подозреваю АГС-17 в руках держали и не раз. Представьте себе, что такая машинка в РККА в 41-м есть? Слабо? Поищите фамилию Таубин.

Meskiukas>Люди с таким образом мышления "Я прав, а остальные нуждаются в просвещении"

МЫ- правы

Meskiukas>самые страшные своей именно заботой о людях.

Страшнее те, кто не учат а наказывают за несогласие.

yacc> Пример "просто репрессии" я вам приводил - человека приговорили к "вышке", заменили на 10 лет и реально по квалификации он работал аж главным инженером.
yacc> Это не совсем репрессия - это если вас сорвать с Академгородка или меня с Питера и предложить работать где-нибудь в Магадане. Сами же туда ни за что не поедете, а тем более если дело коснется москвичей...

Работа в тюрьме - не репрессия?


yacc> Тут можно много чего вспоминать... Тот же Хрущевский попил авиастроения...

Удивитесь -я к нему уже давно иначе отношусь. Нех стране типа нашей иметь десяток авистроительных фирм.

В.М.>> Да, вся история советской пропаганды это иллюстрирует очнь красочно.
yacc> В современном мире она смотрится не менее красочно, в т.ч. и в других странах.

Вы забываете , что у нас в старе был единственный вариант.


yacc> А пользоваться услугами фирм, созданных на "отмытые" деньги в 90-х - это нормально...

Отымытые какие деньги? В 90-е нынешние олигархи были по сущности голтьбой. Уж сказали бы "нсправедливо рисвоенная собствнность" - я бы хоть как-то восринял.

yacc> Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР - 25 мая 1922 г. (обновлен 15 февраля 1923 г.)
yacc>

Пардон - был неточен.


yacc> да... действительно не было... Учитывая что и 26 мая 1922 г. ВЦИК учредил адвокатуру. Впервые после Октября 1917 г. возникла профессиональная адвокатура...

""Особого раздела УК" не касалось...

В.М.> ...А что касается чужого мнения - авторитетные для меня я очь внимательно слушаю. Но тут "сталинтствующая" публика в большинстве своем мне известна довольно продолжительное время и им цену я знаю...

Как Джорж Буш и Тони Блэр знали цену своим разведкам на предмет ОМУ?

Ник

В.М.> Работа в тюрьме - не репрессия?
Что в данном случае есть "тюрьма" ? Если вы по распределению попали бы в "почтовый ящик" при Брежневе - это по сути то же самое, но при "чистом" деле ( без пометок НКВД )

В.М.> Удивитесь -я к нему уже давно иначе отношусь. Нех стране типа нашей иметь десяток авистроительных фирм.
А мне как-то каталог авиастроения в 30-е попадался - там самолетов было как собак нерезанных...

yacc>> В современном мире она смотрится не менее красочно, в т.ч. и в других странах.
В.М.> Вы забываете , что у нас в старе был единственный вариант.
Метод же тот же.

В.М.> Отымытые какие деньги? В 90-е нынешние олигархи были по сущности голтьбой. Уж сказали бы "нсправедливо рисвоенная собствнность" - я бы хоть как-то восринял.
Так смотря как воспользоваться этой собственностью...

yacc>> да... действительно не было... Учитывая что и 26 мая 1922 г. ВЦИК учредил адвокатуру. Впервые после Октября 1917 г. возникла профессиональная адвокатура...
В.М.> ""Особого раздела УК" не касалось...
Тем не менее - "Впервые после Октября 1917" ... О развитой правовой системе говорить не приходится. А еще учитывайте грамотность населения. И сейчас-то народ в юридических тонкостях не всегда разбирается и банально не знает своих прав, а тем более не умеет этим пользоваться.

В.М.> Смайлик ставьте А что касается чужого мнения - авторитетные для меня я очь внимательно слушаю. Но тут "сталинтствующая" публика в большинстве своем мне известна довольно продолжительное время и им цену я знаю...
Спасибо за подсказку. Надеюсь Вы меня не относите к... Если так меня радует.


В.М.> Так ведь имел мето быть. Почитайте газеты 30-х. В клоунской форме - имел место быть и при Брежневе - "дарагому Леониду Ильичу". Имел место в фашистской Германии. В китае времен Мао. В севреной Корее. На Кубе.
И теперь хватает. До хрена и больше. Уж ВВП, наверно операцию у проктолога делали. Противно было смотреть.

В.М.> Миф? Посажнные ни за что Рокоссовский и Мерцков - мифы? Расстрелянные Смушкевич и Тухачвский - тоже мифы?
Не это миф. Это правда, весьма горькая. Миф, это образно говоря, то, что многие подобные уверовав во что-то, умирают за это. Необходимо шире смотреть на всё. И не стесняться и гнушаться чужой точки зрения.
В.М.> Подозреваю АГС-17 в руках держали и не раз. Представьте себе, что такая машинка в РККА в 41-м есть? Слабо? Поищите фамилию Таубин.
Читал и давно. Причём очень давно. Правда та книжка "занулена" была. Хорошая книжка. В академии ГШ дураков не было, нет и не будет. Впечатление двойственное. От гранатомёта.

В.М.> МЫ- правы
Извините, но Ваша фамилия, не Христос? Хотя и Он так не высказывался, стеснялся, что ли?

В.М.> Страшнее те, кто не учат а наказывают за несогласие.
Вот учащие перерождаются в наказывающих, причем чужими руками наказывающими. А когда самих тащат к яме, то кричат :"Да здравствует(имярек)!"

В.М.> Раньше все-таки.
В.М.> Глава 14
В.М.>
В.М.> Постановлением ЦИК СССР от 2 октября 1937 г. за особо опасные государственные преступления - шпионаж, вредительство, диверсию повышался срок наказания с 10 до 25 лет лишения свободы.
В.М.>

А вот это - не знал... Спасибо. Но применялось перед войной вроде не особо. Вероятно проще было вышку дать...

Bredonosec>> а сколько если не секрет?
russo> $20,000 на нос живущим в то время, с 88 года. 1.2 ярда выплатили тогда и дополнительные 400 млн в 92 году. Тогда же и формально извинились от имени правительства — хотя конгресс покаялся еще 83, а до того Форд признал что посадили неправильно.

Ну дык а у нас раньше извинились

В.М.> И остановка или задержка развития цеелых классов вооружений. А точную цифру - придется считать.
Ну, некоторые классы вооружений и слава Богу, что не стали особо развивать - мне лично танковые торпеды нравятся, ага)
Просадили бы кучу бабла нах.
А то, что в чём-то ошиблись (я про технологии, не про репрессии) - дык бывает. Это нам легко сейчас судить.

А очень прикольно книжки военные годов 30-х читать) Каких только там идей фантастических нет) Чуть не человекоподобные роботы)

Fakir> Ну дык а у нас раньше извинились

А по 20 000 баксов?

Fakir>> 1) С чего ты взял, что использование было неэффективным?
russo> 1) Ручной труд. Панамский канал за четверть века до того строили так:
А финансовая сторона выглядит примерно так - Мошенничество - Знаменитые мошенники - Филипп Бюно-Вариа, Корнелиус Герц и Жак де Райнах
Где-то треть у американцев из общей стоимости - "попил" . На транссибе тож говорится, что "на треть можно было бы сделать дешевле" .
Да... беломорканал за 20 месяцев построили ( 227 км ), панамский ( 81 км ) строился где-то 12 лет, суэцкий ( 164 км ) - 10 лет.

russo> 2) Многие заключенные обладали более нужными стране умениями и навыками нежели махание кайлом
А можно поинтересоваться - какие з/к и какими умениями и в циферках что означает "многие" ?

В.М.> Подозреваю АГС-17 в руках держали и не раз. Представьте себе, что такая машинка в РККА в 41-м есть? Слабо? Поищите фамилию Таубин.

при всём уважении-до агс17 в 41-м как до китая раком. агс-да. но десяток нюансов и усё.

да и ценность в РККА сомнительно-гемцы не китай, а ркка не СА. одним людскими волнами не насткпали, а другие тольком даже станкачи разучились применять как следует, когда кадровую армию повыбили...


вот за мп6-да, жалко. там правда нудельман подсуетился, ну да ладно.

но, повторюсь-анриал агс17 в 41... и калиб разный, а то неудобно прям. тогда 40.8 а у 17-го-30мм...