Имя России: Иосиф Сталин (3)

russo> Нужен ли он СССР - надо сравнить пользу от канала с вредом причиненным крайне неэффективным использованием труда людей его строиших, плюс демографическими потерями. Я лично думаю что польза минусовой будет.

1) С чего ты взял, что использование было неэффективным? Основание?
2) Это ваще 30-й год, какие от него демографические потери, от Беломора?!

Fakir> А вклад, скажем... мнэээ... трамвайных перевозок Москвы и Лениграда?

Их зеки лопатами делали?

Fakir> Чеканки десятикопеечных монет?

Их зеки кайлом чеканили?

Fakir> Итого, как видим, Беломорканал - как ГОЭЛРО: обдумывался еще до революции, но только реализован - после.

Претензии не к самому каналу, а как его делали.

Результат нужный, но кидание на ветер людских ресурсов - мда...

Fakir> При желании можешь прикинуть

А я чего? Я конечно люблю всякое-разное искать, но тут мне не очень интересно. Если кто другой найдет — почитаю, а так...

Fakir> за счёт сокращения морского пути на 4 000 километров

UPD: южную часть в войну разрушили.

Fakir> P.S. А еще, ЕМНИП, Беломорканал задумывался даже изначально в т.ч. с прицелом на возможность переброски ПЛ с Балтики на северный театр.

...в подводном положении — чтобы никто не догадался

А чего их кстати в войну не перебросили? Немцы слишком быстро наступали?

yacc> Ребяты! Уже лет 16 прошло с тех пор как в России воцарилась Демократия!
Ты сам в это веришь?
По данным Freedom House этого не скажешь.



Свобода прессы в России на далеком 170-м месте из 195 аттестованых стран

По политическим правам и гражданским свободам Россия причислена к несвободным странам, получив по 7-балльной шкале (7 - самая низкая оценка) 6 баллов за политические права и 5 баллов за гражданские свободы

По экономическим свободам Россия на 146 месте из 179 аттестованых стран



yacc> Все в руках народа!
Совершенно верно. Лично мне не до веселых смайликов.

Fakir> 1) С чего ты взял, что использование было неэффективным?

1) Ручной труд. Панамский канал за четверть века до того строили так:

http://www.lessons-from-history.com/Images/.../panama canal.jpg [not image]

&nbsp[показать]


2) Многие заключенные обладали более нужными стране умениями и навыками нежели махание кайлом

Fakir> 2) Это ваще 30-й год, какие от него демографические потери, от Беломора?!

Согласно официозу — 10,936 З/К. Львиная доля (~8k) в 33 конечно, голод (по ГУЛАГу смертность в тот год была почти 16%).

MPK> Оказались Финские 254 мм орудия...за линией границы 39 года) или нет?

Ну да. Потому что Финляндия воевала вместе с нацистской Германией.

А почему Финляндия воевала вместе с нацистской Германией?

MPK> Откуда тогда утверждение что Финны не могли обстреливать Питер?

Речь идет о периоде до войны

Fakir>> 2) Это ваще 30-й год, какие от него демографические потери, от Беломора?!
russo> Согласно официозу — 10,936 З/К. Львиная доля (~8k) в 33 конечно, голод (по ГУЛАГу смертность в тот год была почти 16%).

Смотреть на смертность в лоб ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ в таких случаях.
На Сталина можно "повесить" ТОЛЬКО ПРЕВЫШЕНИЕ смертности среди заключённых над "фоновой".

Даже если бы там был идеально "капиталистический" канал, с профсоюзами, с зарплатами и проч., то неизбежно из десятков тысяч рабочих какая-то часть умрёт - от травм, от болезней, "просто так".

Barbarossa> Демократии нет.

Как нет ? Есть, вы что же, телевизор не смотрите ?

Barbarossa> Не соблюдаются конституционные права.

А вот тут есть очччень интересный нюанс. Соблюдение некоторых конституционных прав это НЕ обязанность государства.
Государства обязано только НЕ мешать.

Barbarossa> Нет выборов губернаторов.

Вот что, уважаемый.

А переезжайте вы в какую нибудь национальную республику.

Чем национальней тем лучше.

И, проживая в национальной республике, расскажите нам как это хорошо и правильно: когда под истерику местных наци о том как их обижают "русские" (в наших краях, кстати, русский это любой европеоид ) истинно демократическим путём (баблом) избирают очередного Гитлера местных масштабов...

А вообще, к слову, выборы гебернатора то есть, только не прямые, его же местный парламент субъекта утверждает, а он весь зажрав истинно демократический, народный избранник, как один

Barbarossa> Фактически нет выборов президента и госдумы.

Фактически, они есть. Как же без них, это же такой баблопопил... и нам, простым людЯм достаётся от щедрот, ну там сайтег кандидату туда, сайтег кандидату обратно...

и вообще противопоставление коммунизма (системе экономических отношений) и демократии (системы управления) это от неграмотности.

Точнее, это очень умный ход пиарастов, рассчитанный на неграмотность конечных пользователей

Barbarossa> Опять КПСС/едро построили

"Как не собираю, получается автомат !" (ц) анекдот

Вы что предлагаете, 40 лет по пустыне ходить да манной кашей питаться, или сразу расстреливать недостаточно демократичных ?

Dogrose> По данным Freedom House

"Ага, конечно" (ц)

Это не та "свободная и независимая от совести" организация, которая считала убийства журналистов в РФ "за последние 10 лет" ?

Насчитала страшное число человекотрупов.

И всё повесила на Путина.

Правда "есть нюанс" (ц): из убитых за 10 лет 2/3 были убиты за 2 "ельцинских" года, вероятно "случайно" попавших в подсчёты.

yacc> И чего вы жалуетесь - все ж хорошо - нет тоталитарного режима.

У импотентов всегда кто-нибудь виноват... то дырка широкая, то сиськи маленькие...

russo> Лучше бы Королев продолжал ракеты делать вместо того чтобы на Колыме кайлом махать.

Королев перед Колымой это как В.М. ныне... Лечение нужно срочное.

Jerard> Королев перед Колымой это как В.М. ныне... Лечение нужно срочное.

А чо, может, потом еще одного Королева получим?

В.М.>> Ищите. Вернеее выискивайте. Потому что искать придется с микроскопом хоть какие-то исключительные примеры.
yacc> Поищу ж

Не догоняте. Уже то, что это придется отдельно искать и выскивать - само по себе показатель.

yacc> Итак, мы ставим В.М. генсеком. Ресурсы у него - ограничены и свои знания - тоже.

Увы, не выйдет - я беспартийный


yacc> Как вы будете разбираться, скажем, кому надо дать больше финансирования в биологии, химии или более прикладных областях ( скажем производство ситца и получение водки ) ? Сами?

Мля. Непр это же речь, чего вы все передергивает. Речь именно про физическое уничтожение, а не про распределение.

В.М.>> Ото ж.
yacc> Ото ж. Вам надо сделать N заводов,

А почему не М?

В.М.>> По бытовым. Если за хозяйственным мылом нужно ехать минимум в райцентр - что это за система распределения товаров ежеденевной потребности?
yacc> Спрошу и про мыло. Благо отец во время войны жил в деревне. А мать - в городе. Будет что сравить

Спросите. Я это уже и сам помню.

В.М.>> А вы не знали? Поинтересуйтсь ка эрбас рассказывает "потрохи" задержек с 380, например.
yacc> Это отдельное искусство

Именно - учиться надо.

yacc> Для этого надо было по меркам СССР возвращаться к буржуазным ценностям и далее по всему мясокомбинату...

Для этого их не надо было уничтожать в конце 20-х, никуда не возвращясь.

yacc> Когда площать возле метро очистили от ларьков и шушары уголовного склада там стало меньше - стало спокойнее. Улицы у нас во дворах убирают вовсе не коммерсанты.

А кто оплачивает уборку? КТо платит местные налоги в конце концов? Сравните полщадку перед любым супермаркетом и ваши питерские дворы жилых домов - разница просто разительная.

yacc> Так объясните мне - почему не взбунтовался народ? Тотально, везде?

Бунтовал, подавляли до поры до времени. Увы, обычное дело - так же как в тюремной камре пахан с парой-тройкой подручных держит свои порядки.

В.М.>> Я вам секрет открю -от момента производства до момента покупки такого лакшари - 400% накрутки.
yacc> С учетом недешевой рекламы?

С учетом. Но вы давно видели рекламу именно сапог? Рекламируется в данном случае брэнд. И - это дело "накручивающего", куда тратиться, на ванну с шампанским или на рекламу.

В.М.>> Вот за гарантию исключения подделки и накрутка Не можете арендовать торговую площадь на милано дуомо - подите нафик.
yacc> Вообще-то я веду речь о том, что этот самый Диор привозят сюда - скажем в Питер. А не про торговлю на Западе - про накрутки именно здесь.

И там те же самые накрутки. Цена на товары класса люкс отличается не сильно.

В.М.>> К стенке - не надо. Просто думать стоило что брать на вооружние а что в корзину.
yacc> Кому думать? Сталин должен быть по образованию квалифицированный авиационный инженер?

А раз им не был - нех ЕМУ и решать.

В.М.>> Да. Хотя бы отому, что Погосян не зажрался. Там рисков до сих пор - по уши.
yacc> Отсутствие конкуренции - не есть гуд.

Вы сдуба рухнули. Конкуренция - на каждом левом углуЮ от бразилии и канады до китая.

В.М.>> Нет, не обеспечили. И без помощи извне обеспечить в принципе не могли.
yacc> Обеспечить помощь извне - тоже обеспечение. И обеспечение умением пользования помощью извне - тоже. До фронта это также надо доставить с того же Мурманска - это кто, американцы делали? Прямо к линии фронта в фирменной упаковке?

Это уже ничем не отличается от доставки со своих заводов и арсеналов.

В.М.>> Это про СССР из которого у "кадров" было постоянное желание съехать.
yacc> Во времена Сталина? Во время гражданской войны же многие и так смотали.

И во времена Сталина. Только возможностей было значительно меньше.

В.М.>> При чем тут историки? Тут оценки действий достаточно.
yacc> Вы считаете себя настолько квалифицированным? Я вот тут передачу видел, про Перл-Харбор, относительно оценки того, что флот не вывели. Так вот у них мнения разделились, отчасти получалось, что даже лучше что его не вывели... А вы так - влегкую.

Отчего же влегкую? Нужно книжки и документы читать, много читать. А не только учебник Истории КПСС.

В.М.>> То, что случилось рально - все эти сумасшедшие выдумки множит на ноль. Как и "мудрость" вождя...
Wyvern-2> Володя, ну уж хватит гнать здесь в теме: "Сталин - Бог! Он все мог - но, сцуко, не хотел ..." В конце концов здесь те не подростки-резунисты собрались.

Чего гнать? Бери мемуары Жукова и читай - черным по белому. "Преждевременно".

Wyvern-2> Сталин просрал начало войны?

Хуже чем просрал. Одно дело - прозевал, не заметил, другое- упорно проивился имеющимся фактам и донесениям. А потом зарылся на три недели в кабинет или куда там, даже по радио выступит дузху не хватило..

Wyvern-2>А правительство Польши? А Франции? А Англии? А сам Гитлер "Морского льва" просмотрел? А японцы удар по Квантунской армии - целый континент, считатй профукали. А американцы Перл-Харбор прощелкали кривым клювом. Еще примеры нужны?

Американцы - именно прщелкали, прозевали и поплатились. Англичане - как тебе ни покажется неожиданным оказались готовы, насколько позволяли ресурсы - имели равитую сеть РЛС, недостаточные по численности, но боеготовые истребительные сквадроны, кторые летая на износ лупили немецкую армаду в хвост и в гриву, а не горели на аэродромах.

russo>> Умгу. "При Сталине случились офигенные по мастшабам репрессии невиновных", "при Сталине индустрию не смогли эффективно подготовить к войне" — это хаить?
HolyBoy> Нет. Это просто-напросто враньё. В первом пункте перечисления враньё в словах «офигенные по мастшабам»,

Т.е. 2.5 млн посаженных в лагеря, еще 2.5млн без суда, высланных по этническим показанаимя и 650 тыс приговоренных к расстрелу - это "мелкие масштабы" - да- нет?

HolyBoy>во втором пункте — в «не смогли эффективно подготовить».

Т.е. советская военная индустрия, начавшая строиться в 1929-30, была в полностью состоянии снабжать РККА автомобильным транспортом, самолетами, танками, врызвчатыми веществами, средствами радиосвязи и радиолокации, локомотивами,продовольствием и, простите за пикантную подробность - ботинками и пуговицами?

А сама РККА была так боеготова и военачальники так искусны, что коварно заманили Вермахт к ноябрю 1941 к Москве, чтоб у жатм кааак.. А также ловко стянули их к Ленинграду, где тактически грамотно держали целых 900 дней.

Я правильно понял, именно эо называется "эффективно подготовиться к войне"? Да- нет?

Сергей-4030> В случае с нацистской Германией, конечно, ситуация другая. Но, опять же, то, что от этой болезни моглго помочь только сталинское лекарство, а иначе никак - это все фантазии сталинистов.

Как мы видим последующую, послевоенную историю ФРГ и ГДР - нмцам реально помогло излечиться от нацизма и тоталитаризма совсем не сталинское лекарство. Самим носителям вацины вообще не помогло - все епродолжлось в лучших традициях 37-38. И тянулось еще полвека, слва богу все-таки угасая.

Но я в 1985 году, запоняя анкету первого отдела никак не мог взять в толк - какая в этом 1985 году разница - были ли мои родственники на оккупированной немцами территории. А если были, то кто в этом виноват - они или тот кто их там оставил?

Wyvern-2> С целью высокой репрезентативности предлагаю провести опрос на эту тему в израильских кибуцах

Что, в кибуцах живет половина населения Израиля? Насколько я знаю - менее 150 тыс человек, всех вместе взятых - с младенцами. В мошавах, пожалуй, больше - пусть меня израильтяне поправят, если ошибаюсь.

Сергей-4030> В случае с нацистской Германией, конечно, ситуация другая. Но, опять же, то, что от этой болезни моглго помочь только сталинское лекарство, а иначе никак - это все фантазии сталинистов

Расскажите ваш рецепт.

В.М.> Как мы видим последующую, послевоенную историю ФРГ и ГДР - нмцам реально помогло излечиться от нацизма и тоталитаризма совсем не сталинское лекарство

Как бы сказать... помягче... немцам прежде всего помогло излечится то что война в Берлине закончилась, а не в Москве и Лондоне, нет ?

Ну а "опосля" нацизм и там и там как то из моды вышел... ВНЕЗАПНО

В.М.>> Как мы видим последующую, послевоенную историю ФРГ и ГДР - нмцам реально помогло излечиться от нацизма и тоталитаризма совсем не сталинское лекарство

Алдан-3> Как бы сказать... помягче... немцам прежде всего помогло излечится то что война в Берлине закончилась, а не в Москве и Лондоне, нет ?

И это тоже. Но последующее "лечение" не от Москвы происходило.

Алдан-3> Ну а "опосля" нацизм и там и там как то из моды вышел... ВНЕЗАПНО

Отнюдь не внезапно - из голов он вымывался добрый деяток лет, если не дольше. А в СССР - как видим сталинизм еще жив вовсю кое у кого.

В.М.> А сама РККА была так боеготова и военачальники так искусны, что коварно заманили Вермахт к ноябрю 1941 к Москве, чтоб у жатм кааак.. А также ловко стянули их к Ленинграду, где тактически грамотно держали целых 900 дней.

Во всяком случае лучше чем англофранки вчистую продувшие кампанию в 1940, тактически грамотно год стоявшие на фронте

В.М.> Я правильно понял, именно эо называется "эффективно подготовиться к войне"? Да- нет?

С чем сравнивать

Лучше чем Российская империя в ПМВ

russo>> Нужен ли он СССР - надо сравнить пользу от канала с вредом причиненным крайне неэффективным использованием труда людей его строиших, плюс демографическими потерями. Я лично думаю что польза минусовой будет.

Артур Конан Дойл.

"Открытие Рафлза Хоу"

Насчет пользы - одна из первых вещей которые изобретатель собирался сделать на полученное золото - построить канал между балтийским и Белым морями

Насчет эффективности строительства - что было тем и строили

Чем по вашему китайцы строили огромное число ЖД в США?

Кино не смотрели с Джеки Чаном?

Алдан-3>>> Кто читал всю тему, скажите, уже предлагали стрелять, вешать, сажать в тюрьмы или на худой конец в психушку поддерживающих "кровавого тирана" (тм) ?
Crazy>> Угу. Были такие
В.М.> Цитату в студию - слабо?
Упс, сорри, расстрелять предлагали тебя: Имя России: Иосиф Сталин (2) [russo#09.01.09 22:22] хотя дальше вроде смягчили приговор Но были исчо предложения вояж-тур на Колыму.
ЗЫ. Запомнилось "расстрелять" ... Вот и среагировал

ttt> Чем по вашему китайцы строили огромное число ЖД в США?
ttt> Кино не смотрели с Джеки Чаном?

Замечательный источник информации - "кино с Джеки Чаном", нда..

В.М.> А в СССР - как видим стлинизм еще жив вовсю кое у кого.

Жив КАК ?

Как желание расстрелять/посадить в тюрьму максимальное число человеков ? Не-а, он не только не жив, он в таком виде ещё и не существовал никогда.

Как желание чтобы в стране был порядок, минимум коррупции и прочей преступности, чтобы страна не топталась на месте с продажи ресурсов, но и двигалась вперёд + готовность расстрелять/посадить в тюрьму тех кто этому препятствует ? Да. Жив. И всегда будет жив, пока жопа не закончится.

И, есть у меня такое мнение, того кто жопу таки закончит тоже будут считать кровавым тираном