Имя России: Иосиф Сталин (2)

во. Своих русскихз за скотину держали, за скот. Своих па не ипортируемых негров.
Boroda> Негров к тому времени уже давно не импортировали - если Вы это слово имели в виду. Все негры были местного розлива. И крепостной - это не одно и то же, что раб.

Т.е уаукционов, когда детей с родителя разлучали, и Салтычих в Рассеи не было. Бдыло блин суссальное счастье.

alex_ii> Для этого нужен не особист, а скорее приличный аудитор...
Ну дык формально это тоже самое. Если почитать code of Business and Ethics то там рекомендуют стучать и считается это вполне легальным.
Второй вопрос, что сейчас и тогда методы воздействия - разные. Но надо учитывать, что было тогда.

alex_ii> Ну так они никогда хорошими и не были. Видать фигово работали приведенные в пример особисты...
Дык ж/д были в приличном состояние, танкам автобан не нужен, а частного транспорта у граждан было мало.

alex_ii> Наши власти - и тогда и сейчас - уж больно часто ошибаются... И очень любят ссылаться на этот довод...
Поэтому я привык думать сам, а не списывать свои же проколы на власть. И вот такое нытье народа ( "Вот если бы у нас была такая власть... " ) меня удивляет - а что самим подумать слабо?

В.М.> Это даже не детский сад, дети хотя бы несмышленыши...

Это просто спор с зомби. Такое ощущение что людям в мозг программу занесли и они аргументов в ообще не восприни мают. и самое главное не готовы на себе все прелести ГУЛАГА испытать. Все хотят сталинизм но с интернет форумами, мобильниками и ДВД с голливудскими фильмами. А такого не бывает

Это как мужики мечтают об опытных девственицах, а бабы об ласковых насильниках.

yacc> Почему обязательно солдат? А если он частный коммерсант и продает гражданам эту рыбу?

Которым гражданам? Которые работают на военных фабриках? Или которые выращивают рис для все тех же солдат?

russo>> Вы вообще в курсе, что это такое — тотальная война?
yacc> Поясни.

Вооруженный неограниченный конфликт, в котором стороны полностью мобилизируют все доступные ресурсы — будь то человеческие, индустриальные, сельскохозяйственные, военные, природные, технологические и любые другие — с целью принудить к капитуляции либо полностью уничтожить врага.

А теперь поясните каким боком ЭТО к расстрелу полмиллиона своих граждан в мирное время по обвинениям в контре.

yacc> Вообще-то если это чисто военная операция то процент жертв среди мирного населения уж слишком высок!

Ну, в рамках "чистой" тотальной войны это чисто военная операция, ибо мирного населения в тотальных войнах не бывает.

Но вообще я говорил о вашем странном мнение что -де Хиросима и Нагасаки это "мирные" города.

Хиросима - это крупные военные склады, судоверьф, порт, штаб главнокомандущего 2-й резервной армии.

Нагасаки - торпедный завод Митцубиси, те же склады.

yacc> А тут у тебя конкурентов нет - все за гос.деньги - как это проконтролировать чтобы в срок и без лишних расходов?

Аудитор. Если работа сделана плохо или потрачено много средств - выбрать другого поставщика в следующий раз.

Или речь о плановой экономике? Тогда не знаю. Намекаете что без массовых расстрелов плановая экономика аля СССР не работает?

yacc> Дык они в собственности государства.

Многие американские хайвеи и немецкие автобаны тоже.

Boroda> тоже приводят официальную цифру в 119, но "many contemporaries conjectured–based on often unsubstantiated and exaggerated reports--that more than a thousand people may have been killed."

Ну правильно. Пишут что правильная цифра 119, но тогда некоторым казалось что аж две тысячи — у страха глаза велики.

Boroda> И вина, и заслуга и Сталина, и народа есть и в победе, и в репрессия.

А почему же репресии кончились почти одновременно со смертью сталина? Народ другой завезли?

Boroda> А вы ПРОЧТИТЕ, что в шапках этих списков указано.

Вечером таки запощю статью. Сейчас времени нет искать.

alex_ii>> Для этого нужен не особист, а скорее приличный аудитор...
yacc> Ну дык формально это тоже самое. Если почитать code of Business and Ethics то там рекомендуют стучать и считается это вполне легальным.
Ну так ведь у нас-то стучать НЕ считается хорошим тоном как раз по итогам деятельности ТЕХ особистов... И кстати - а были ли в НКВД специалисты по экономическим делам-то? Экономисты - да, были, потому что ГУЛАГовской промышленностью управлять надо было... ИТРовский корпус у этой промышленности был из зэков, правда... В нефтедобыче и нефтеразведке в КомиАССР года до 50 кажись не было "вольных" геологов вообще, ЕМНИП... Называлось все это "Ухтинский нефтяной комбинат"...
Вообще - у меня как-то сложилось четкое впечатление, кто вся эта катавасия с репрессиями, была затеяна не в последнюю очередь для того, чтоб нахаляву рабов нахватать, для работы на стройках коммунизма... А иначе пришлось бы хоть чего-то платить работягам, а денег на это не было...

yacc>>> Чем виновен японский рыбак, которого накрыло в Хиросиме?

yacc> Ну я могу сказать опять же по деду жены. Типичная ситуация на стройке - заканчивается бетон. Работа встает. Если не сдать в срок - можно получить по шее. Идется не к начальнику стройки, а к особисту - "так и так - работа стоит - бетона нет" и завертелось...
yacc> Это был самый быстрый способ гарантированно получить результаты.
Самый гарантированный способ получить результаты, это организовать грамотную логистику. Нов совке это всегда было проблематично. Что трудно расчитать расход бетона по часам и организовать график его подвоза?? В совке всегда все наступает вдруг. Вдруг заканчиваетсяя бетон, вдруг выпадает снег.
Стоит тока это сделать и не нужен будет особист. Каждый должен своим делом заниматься.

yacc> танкам автобан не нужен

А вот товарищ Эйзенхауэр так не думал. Лох?

alex_ii> Вообще - у меня как-то сложилось четкое впечатление, кто вся эта катавасия с репрессиями, была затеяна не в последнюю очередь для того, чтоб нахаляву рабов нахватать, для работы на стройках коммунизма... А иначе пришлось бы хоть чего-то платить работягам, а денег на это не было...
И как бы не дороже выходило....или переделывать на2 раз....

alex_ii> Ну так ведь у нас-то стучать НЕ считается хорошим тоном как раз по итогам деятельности ТЕХ особистов...

Во-во.

Сдать пьяного водилу — нехорошо, ведь стучать западло. Лагерная этика.

alex_ii>> Ну так ведь у нас-то стучать НЕ считается хорошим тоном как раз по итогам деятельности ТЕХ особистов...
russo> Во-во.
russo> Сдать пьяного водилу — нехорошо, ведь стучать западло. Лагерная этика.

Ну так а чего вы хотели - при таком прошлом? Господа бизнесмены и предприниматели правда уже освоили другую, только пользуются как-то уж очень избирательно - сдают органам конкурентов... Или просто заказывают - "Ну вы там накопайте чо-нибудь, а мы в долгу не останемся..."

russo> Сдать пьяного водилу — нехорошо, ведь стучать западло. Лагерная этика.

Кстати а знаешь почему. Потому что у вас, полиция друг граждан, она защищает общество.
А В СССР/РФ -милиция - друг государства. она защишает государство от общества. И общество воспринимает людей в сером как фашистских оккупантов. и партизан им не сдает.


БЛИН и перенесите тему.......................

Boroda>> И крепостной - это не одно и то же, что раб.
russo> А в чем разница-то? Продать крепостного емнип можно было.

Продать можно. Только законы по продаже крепостных серьёзно отличались от законов, по продаже рабов.
Например, крепостного можно было продать, но только если покупатель предоставлял ему равнозначную недвижимость. Это, грубо говоря, изба с приусадебным участком. И убивать крепостных нельзя было. Это не вещь. Крепостной, изначально, государственная собственность. Поместья дворянам тоже раздавались на время, с крепостными. Потом поместья стали наследственными, а крепостных разрешили продавать и обменивать. Но до положения говоряшей скотины не доводили.

russo> Которым гражданам? Которые работают на военных фабриках? Или которые выращивают рис для все тех же солдат?
Руссо, так и скажи - "стирать вражеские города с женщинами и детьми во время войны - нормально" Так?

russo> А теперь поясните каким боком ЭТО к расстрелу полмиллиона своих граждан в мирное время по обвинениям в контре.
Во-первых - в межвоенное. Во-вторых я уже говорил - если есть такая страна, в которой парни настолько горячие, что друг-друга бьют - дай ей остынуть. Переучивать - бесполезно. Придешь разбираться, чуть палку перегнешь - и обидчики и обиженные объединяться и совместно тебе отпор давать будут.

russo> Ну, в рамках "чистой" тотальной войны это чисто военная операция, ибо мирного населения в тотальных войнах не бывает.
А ничего что моральная сторона - это моральная сторона, как ты такую войну не объяви.

russo> Или речь о плановой экономике? Тогда не знаю. Намекаете что без массовых расстрелов плановая экономика аля СССР не работает?
А для тебя это нонсенс? Именно это просто явно следует! Либо есть конкуренция на рынке как стимул, либо над тобой висит КГБ. Ну не все люди хотят исправно работать - большинство хотят просто жить и получать кайф, зачастую нахаляву.
Как только власть КГБ урезали - так советская власть и закончилась. Это ж просто очевидно! Ну не бывает в тотальной плановой экономике коммунизма с человеческим лицом. Увы, для того, чтобы это понять, потребовалось 80 лет проб. Чистый коммунизм - это идеальное государство Платона - ну не бывает такого.

Вот только в гражданской войне победили сторонники именно коммунизма и народу такой халявы захотелось - уж потом он осознал, что халявы не будет - либо работаем на гос-во не щадя живота своего, либо частный бизнес, но при концептуально другой власти или ( по меньшей мере ) в мирный период без потенциальных войн ( что тоже было невозможно - бо СССР всем глаза мозолил тем, что он не такой как все ).

alex_ii> Вообще - у меня как-то сложилось четкое впечатление, кто вся эта катавасия с репрессиями, была затеяна не в последнюю очередь для того, чтоб нахаляву рабов нахватать, для работы на стройках коммунизма... А иначе пришлось бы хоть чего-то платить работягам, а денег на это не было...
Ну не совсем рабов - халявных рабочих. В общем-то действительно так. А кто ретиво сопротивлялся или ( тем более! ) толкал это другим ( эвона какая власть! нас работать нахаляву заставить хочет! ) - как политических к стенке, чтобы народ не мутили.

yacc> Руссо, так и скажи - "стирать вражеские города с женщинами и детьми во время войны - нормально" Так?

При чем тут подмигивающий смайлик? Стирать вражеские города с женщинами и детьми — это шутка, нынешний хит сезона?

Тотальная война — она такая. Жуткая и беспощадная. Если вы про это не в курсе — рад был просветить.

yacc> Во-первых - в межвоенное.

Ах да, я и забыл.

Это все оправдывает, особенно репресии среди конструкторов военной техники.

yacc> Именно это просто явно следует!

Интересно. Не ожидал такого.

Хотя, подумав, а что собственно говоря ожидать от сторонника методов Сталина? Именно поддержки массовых репрессий и общей атмосферы страха, на основании "по другому этих лентяев работать не вдохновишь"

russo> При чем тут подмигивающий смайлик? Стирать вражеские города с женщинами и детьми — это шутка, нынешний хит сезона?
Нет - слишком ты спокойно о войне рассуждаешь. В данном случае о просто моментальной массовой казне.

russo> Ах да, я и забыл.
russo> Это все оправдывает, особенно репресии среди конструкторов военной техники.
Конструкторы военной техники имеют доступ к секретам - их задница де.факто на сковородке. Второй вопрос - включат ли газ или нет.

yacc>> Именно это просто явно следует!
russo> Интересно. Не ожидал такого.
russo> Хотя, подумав, а что собственно говоря ожидать от сторонника методов Сталина?
Где ты видишь сторонника? Меня? Я вообще-то просто задачки решаю
И на самую интересную, мне почему-то никто не хочет дать ответ:
- кто бы мог во времена, когда начал Сталин, взять власть в руки ?
- какая бы на данный момент была политическая карта мира
- сколько было бы жертв.

russo>Именно поддержки массовых репрессий и общей атмосферы страха, на основании "по другому этих лентяев работать не вдохновишь"
Либерасты у власти хороши в спокойное время. Если бы тогда пришел бы к власти такой, то как пить дать была бы очередная смута ( а в рядах коммунистов у власти не была единства мнения как дальше жить ) что привело бы к еще бОльшему количеству жертв и еще больше экономической осталости страны. Это лучше?

alex_ii> Вообще - у меня как-то сложилось четкое впечатление, кто вся эта катавасия с репрессиями, была затеяна не в последнюю очередь для того, чтоб нахаляву рабов нахватать, для работы на стройках коммунизма... А иначе пришлось бы хоть чего-то платить работягам, а денег на это не было...

Распространённое утверждение, но от того не менее абсурдное.

1. Смотрим на численность заключённых, и сравниваем с общей численностью трудоспособного населения страны.
2. Кормить надо что так, что эдак. Самое узкое место не в деньгах, а в их обеспеченности. А когда речь о рабочей силе НЕ крестьянской - то это уже обеспеченность не только промтоварами.

Затевать репрессии чисто ради "халявной рабочей силы" - бред.

yacc> Ну не совсем рабов - халявных рабочих. В общем-то действительно так. А кто ретиво сопротивлялся или ( тем более! ) толкал это другим ( эвона какая власть! нас работать нахаляву заставить хочет! ) - как политических к стенке, чтобы народ не мутили.
А чем халявный рабочий отличается от раба? Поделитесь уж... Зэка например можно было если не продать (ну, это несколько крутовато было бы...) то обменять. Была такая практика в лагерях... И убить его можно было почти запросто... Ну чем не раб?
А те которые ретиво сопротивлялись - они в чем провинились то? В том, что власти в очередной раз лоханулись, не смогли нормально работу организовать, да еще и халявщики? Страшное надо сказать преступление, ничего не скажешь...

alex_ii> А чем халявный рабочий отличается от раба? Поделитесь уж...
Тем что его напрягают на время ( а не на всю жизнь ) предварительно впаяв вину, а не по статусу с рождения или захвата в войне.

alex_ii> Зэка например можно было если не продать (ну, это несколько крутовато было бы...) то обменять. Была такая практика в лагерях...
Ну и обычного рабочего можно в командировку отправить.

alex_ii> И убить его можно было почти запросто... Ну чем не раб?
А вот это вы зря. Убить то было можно, но и сам бы ты мог долго не прожить - пусть даже ценой жизни нескольких зеков, но тебе-то от этого не легче. И не всегда было можно убивать. Это со слов человека, который с зеками в сталинские времена работал. Я как-то ему больше верю.

alex_ii> А те которые ретиво сопротивлялись - они в чем провинились то? В том, что власти в очередной раз лоханулись, не смогли нормально работу организовать, да еще и халявщики? Страшное надо сказать преступление, ничего не скажешь...
Не, ну тебе могут предложить и абсолютно легально поработать без повышенной з/п в местах неблагоприятных - так не согласишься же ради страны Вот и назначали - поработать на страну коль влип

yacc> Нет - слишком ты спокойно о войне рассуждаешь.

А как должен?

yacc> В данном случае о просто моментальной массовой казне.

Это не казнь.

казнь
сущ. женск. казнь [ka[z][n]]
лишение жизни как высшая мера наказания

 

yacc> Конструкторы военной техники имеют доступ к секретам

Я каким боком это к репрессиям среди конструкторов и инженеров перед войной?

yacc> Где ты видишь сторонника? Меня?

Ну да

yacc> - кто бы мог во времена, когда начал Сталин, взять власть в руки?

Начал ЧТО? Банки грабить? Или что-то другое?

yacc> - какая бы на данный момент была политическая карта мира

О да, главное это линии на карте.

yacc> - сколько было бы жертв.

Если бы не было репрессий и индустрию подготовили к войне как надо? Надо думать жертв с совесткой стороны было бы меньше.

yacc> Либерасты у власти хороши в спокойное время.

Понял. Либо Сталин, либо либераст. Середины нет по определению.

Fakir> 1. Смотрим на численность заключённых

Под полтора миллиона в сороковом.

Fakir> и сравниваем с общей численностью трудоспособного населения страны.

А сколько его, из 170 миллионов?

В общем процента два-три наберется. Что немало.

Fakir> Затевать репрессии чисто ради "халявной рабочей силы" - бред.

Это да

Fakir>> 1. Смотрим на численность заключённых
russo> Под полтора миллиона в сороковом.

Э! В этом контексте надо смотреть ТОЛЬКО "политическую компоненту" заключённых.
Зачем присчитывать банальных уголовников? По самой постановке вопроса это совершенно некорректно.

russo> А сколько его, из 170 миллионов?

Порядка 120 млн., наверное, навскидку. Статистика-то вся доступна, но лень искать.

russo> В общем процента два-три наберется. Что немало.

Ну тут еще, наверное, по уму крестьянское население исключить надо... если не всё, то заметную часть... короче, считай где-нить миллионов 40-50. Для ориентировки. Всё равно доля - не радикальная.

Fakir> Э! В этом контексте надо смотреть ТОЛЬКО "политическую компоненту" заключённых.

А, да.

Гм, даже и не знаю тогда. Разбивки по годам у меня нет.

Можно на основании этого

6 августа 1955 г.
Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.

Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

 

предположить что политических было где-то треть от общего числа

Fakir> Всё равно доля - не радикальная.

Это и так понятно.

ЗЫ Кстати

В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 4037

 

Так что замена ВМН на срок - капля в море.

ЗЗЫ Закрой этот топик и открой новый пожалуйста