Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти 70 лет истории, ... демонстрируют силу утопических традиций в нашей стране ( Гайдар Е.)

В.М.>Не становится. Как только доходы упадут и прибыльность следом за ними - оно дохнет.

А у нас никто не дохнет разве?

ED>> И вот теперь начинают проглядывать знакомые черты "совка". Неприятно то, что подобные тенденции почти везде.
В.М.> Пожимая плечами - приятно-неприятно тут какая-то странная оценка. Иначе - не работает совсем. И боинги и тойтоты иначе - не производятся. Удел крупной корпорации.

это не черты совка начинают проглядываться, наоборот. это в совке проглядывались черты крупной корпорации. в средне-крупных конторах с западным капиталом, работающих в россии, бюрократия малоотличима от таких же контор, но с российским капиталом. может конечно гений места дает о себе знать, но более вероятно то, что для любой бюракратии (использую это слово как характеристику способа управления) эти черты присущи по определению

Harsky> это не черты совка начинают проглядываться, наоборот. это в совке проглядывались черты крупной корпорации. в средне-крупных конторах с западным капиталом, работающих в россии, бюрократия малоотличима от таких же контор, но с российским капиталом. может конечно гений места дает о себе знать, но более вероятно то, что для любой бюракратии (использую это слово как характеристику способа управления) эти черты присущи по определению

Оно так. Разница тут только одна. В "западных" компаниях вопросы, хоть и со скрипом (не без того ) решаются. В наших - вопрос могут просто утопить в бумагах, сказав исполнителям "Ну вы там как-нибудь пока выкрутитесь... А вот квартала через два, обязательно..." Через полгода вопрос забудется и его придется поднимать снова. Ну или исполнители как-то выкрутятся...

В.М.>>Не становится. Как только доходы упадут и прибыльность следом за ними - оно дохнет.
ED> А у нас никто не дохнет разве?

Оно, скорее всего, дохнет - только настолько залито парфюмом, что запах разложения еще не чувствуется. ED, ты их через полгодика посети - скорее всего, они почти всех кадровиков поувольняют, некому будет про дипломы и сертификаты спрашивать

На сайте sokratili.ru полно таких несчастных - и все криком кричат.

alex_ii> Разница тут только одна. В "западных" компаниях вопросы, хоть и со скрипом (не без того ) решаются. В наших - вопрос могут просто утопить в бумагах, сказав исполнителям "Ну вы там как-нибудь пока выкрутитесь... А вот квартала через два, обязательно..." Через полгода вопрос забудется и его придется поднимать снова. Ну или исполнители как-то выкрутятся...

это наверное только в тех крупных, которые и 20 лет назад были и были крупными. новоделы не могут себе такого позволить. с матами, бесконечной перепиской и бесконечными совещаловами, но вопросы решаются. иначе хозяин по голове надаёт

Harsky> это наверное только в тех крупных, которые и 20 лет назад были и были крупными. новоделы не могут себе такого позволить. с матами, бесконечной перепиской и бесконечными совещаловами, но вопросы решаются. иначе хозяин по голове надаёт
Дык я в нефтянке работаю. У нас большинство 20 лет назад уже были... А вообще - такое же отношение и в мелких сервисных фирмочках (где я обычно работаю) цветет и пахнет... объясняешь-объясняешь начальству необходимость какого-нибудь глубинного манометра, потом глянешь в его честные стеклянные глаза, махнешь рукой, оставишь заявку и идешь себе...

alex_ii> объясняешь-объясняешь начальству необходимость какого-нибудь глубинного манометра, потом глянешь в его честные стеклянные глаза, махнешь рукой, оставишь заявку и идешь себе...

Дык глубинный манометр. Эка загнул! Вот новая машина для себя, любимого, или там - новая мебель в кабинете - это ему очень понятно. А манометр что... обойдутся как-нибудь.

alex_ii>> объясняешь-объясняешь начальству необходимость какого-нибудь глубинного манометра, потом глянешь в его честные стеклянные глаза, махнешь рукой, оставишь заявку и идешь себе...
Ведмедь> Дык глубинный манометр. Эка загнул! Вот новая машина для себя, любимого, или там - новая мебель в кабинете - это ему очень понятно. А манометр что... обойдутся как-нибудь.

Ну так мой нынешний директор 2 года назад пекарней в Тюмени руководил... А сейчас - сервисной фирмочкой в нефтегазе... Так что товарищ натурально не в теме. Ну и манометры опять же стоят неслабо (под один контрактик с ТНК надо было канадские брать, а они 1.2млн за штуку. А вся фитюлька-то - в карман помещается...) Попробуй обьясни...

В.М.> До леса - два шага, только выйти из подъезда, белки тут же. До работы - 10 минут пешком по тому самому лесу. До Обского водохранилища - 20 минут пешком. Ближайший круглосуточный супермаркет - в соседнем доме, 1 минута.

Ну и как, на лыжах часто бегаешь? Для меня это спорт номер один.
А супермаркетов — в трёх минутах, но зато два . Уел?

В.М.> Research & Development - ИТ-шный аналог НИОКР в машиностроении.
Vyacheslav>>И что такое рутинные проекты?
В.М.> Изготовление типовых систем по типовым спецификациям. Типа настройки 1С на конфигурацию конкретного предприятия.
Не прокатывает. Я же говорю, Вы мыслите коробочными продуктами . К тому же, Вы похоже опять же не знаете, какой это труд - внедрение информационной системы уровня предприятия даже на среднем предприятии.

За время работы в фирме, я успел поработать над 6 или 7-ю проектами в совершенно различных областях ( авиапроизводство, игорный бизнес, производство систем для энергетики, игорный бизнес). Приложения были совершенно различного плана ( от консольных до распределенных и Web-приложений ). С++, managed C++, C#, ASP.NET, CORBA, Linux Windows, HP_UX, ORACLE, MS SQL Как Вам кажется , это не очень однообразно ?

Vyacheslav>> И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?
В.М.> Если у него есть амбиции пойти дальше "рисователя кронштейна" - безусловно да.
Ээээ. Причем тут личные амбиции и взгляд с места генерального?
И как личные амбиции связаны с улучшением качества разработки? Иногда как раз наоборот

Vyacheslav>> А у Вас там каждый программист обозревает на надлежащем уровне и в связи с этим вносит только изменения, идущие исключительно на пользу продукту?
В.М.> Нет, не каждый, как показывает практика. И эти "не каждые" - как раз те, кто работают 4-6 лет. потом уходят на более простые позиции в другие компании.




Vyacheslav>> Это что-то больше на идеологический штам смахивает, чем на научную организацию производства программного продукта.
В.М.> Нет, это просто практика многих предприятий. И совсем не в РФ меня ей научили.

Ну да? А у меня как то сложилось впечатление, что за рубежом больше предпочитают опираться на технологии создания программного обеспечения (RUP, AGILE( SCRUM ), MSF), а не привлечение исполнителя к некоторому "виденью на уровне". А нужный уровень качества при этом обеспечивать посредством внедрения соответствующих методологий и стандартов (CMMI), и проведением внешнего инспектирования посредством сертификации. Качество разработки обеспечивается тем, что каждый должен четко определенные функции, а не удовлетворять свои амбиции, выдумывая для команды проекта и соответственно для фирмы новые проблемы.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - это как раз из этой оперы
Что же касается карьерного роста, то это делаться может по другому. Например с помощью проведения ежегодных аттестаций, на которых оценивается достигнутый уровень (во время технического собеседования с привлеченными экспертами), в соответствии с пожеланиями и возможностями аттестуемого выясняется направление куда двигаться ( администрирование проектов, смена роли в проектах или уход в экспертный уровень ), что в свою очередь определяет прохождение соответствующих курсов и работа в параллельных проектах на дублирующих ролях.


В.М.> Именно это я говорю. Вам, как тому токарю - все равно что делать. "Чертежи", т.е. спецификации - не вы разрабатываете. Кодирование на языке программирования - это самый низ примадиы разработчиков.
Ну деталировка - это же далеко не рутинная работа По крайней мере в доCADовскую эру.

А так не буду спорить.
И Вы когда нибудь видели "индийский код"?

Vyacheslav>> И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?
anybody> Вы угадали!

Да? А я полагал, что в основном все зависит от профессионализма.

Vyacheslav> И Вы когда нибудь видели "индийский код"?

Но ведь работает же, зар-раза! Для своей ниши (подавляющее большинство финансово-офисно-автоматизирующих программ в России) они более чем пригодны, как китайские товары: дёшевы и уже сейчас доступны, в отличие от хороших, продуманных и т.п., но дорогих (для России) или ещё не выпущенных официально на рынок. И что вам не нравится?

Vyacheslav>> И Вы когда нибудь видели "индийский код"?
anybody> Но ведь работает же, зар-раза! Для своей ниши (подавляющее большинство финансово-офисно-автоматизирующих программ в России) они более чем пригодны, как китайские товары: дёшевы и уже сейчас доступны, в отличие от хороших, продуманных и т.п., но дорогих (для России) или ещё не выпущенных официально на рынок. И что вам не нравится?

Так я эту заразу не просто видел. Я ее переделывал . Естественно не по своей воле, а выполняя соответствующий заказ.

Vyacheslav> Так я эту заразу не просто видел. Я ее переделывал . Естественно не по своей воле, а выполняя соответствующий заказ.

Такая работа дороже стоит. Только и всего! "Руководители организаций всех стран" (почти (с)) прекрасно понимают язык денег, правда, они понимают только этот язык. "Требуйте долива после отстоя пены!"

В.М.>> Research & Development - ИТ-шный аналог НИОКР в машиностроении.
Vyacheslav> Vyacheslav>>И что такое рутинные проекты?
В.М.>> Изготовление типовых систем по типовым спецификациям. Типа настройки 1С на конфигурацию конкретного предприятия.
Vyacheslav> Не прокатывает. Я же говорю, Вы мыслите коробочными продуктами

Если вы не в курсе, то поясняю - те САПР что идут на бонги или тойоты не являются "коробочными", это каждый раз тюнинг и, причем, постоянный в каждом конкретном случае. И этот самый тюнинг - входит в состав продукта. Само ПО в случае этих САПР составляет едва ли 25% от всего решения.

И, наконец, вы что, не знаете, что продукты могут быть и ШТУЧНЫМИ. Или быть УСЛУГОЙ. Какая уж тут коробочность.


Vyacheslav>К тому же, Вы похоже опять же не знаете, какой это труд - внедрение информационной системы уровня предприятия даже на среднем предприятии.

Ой как интересно. Вы слово такое - PLM слышали?


Vyacheslav> За время работы в фирме, я успел поработать над 6 или 7-ю проектами в совершенно различных областях ( авиапроизводство, игорный бизнес, производство систем для энергетики, игорный бизнес). Приложения были совершенно различного плана ( от консольных до распределенных и Web-приложений ). С++, managed C++, C#, ASP.NET, CORBA, Linux Windows, HP_UX, ORACLE, MS SQL Как Вам кажется , это не очень однообразно ?

Однообразно - это все программирование. причем на уровне кодирования. Разные языки - это все равно, что разные гаечные ключи и отвертки у слесаря. Вы просто крутите эти гайки по плану, спускаемому сверху.

Vyacheslav> Vyacheslav>> И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?
В.М.>> Если у него есть амбиции пойти дальше "рисователя кронштейна" - безусловно да.
Vyacheslav> Ээээ. Причем тут личные амбиции и взгляд с места генерального?

Если у него есть амбиции стать кем-то кроме рутинного рисователя кронштейна, он долже учиться смотреть шире и общее. Такова жизнь. Плох тот конструктор, кто не мнит себя генераьным (с)


В.М.>> Нет, не каждый, как показывает практика. И эти "не каждые" - как раз те, кто работают 4-6 лет. потом уходят на более простые позиции в другие компании.
Vyacheslav>

Не всем быть генеральными и даже главными Их априори меньше, чем рядовых.

В.М.>> Нет, это просто практика многих предприятий. И совсем не в РФ меня ей научили.
Vyacheslav> Ну да? А у меня как то сложилось впечатление, что за рубежом больше предпочитают опираться на технологии создания программного обеспечения (RUP, AGILE( SCRUM ), MSF),

Что-то совсем у вас халтурщиками опыт общения. Технология - это уже совсем не первый и даже не пятый уровень. Норальныее люди при разработке продукта ее выбирают уже после пониманаия что это за проект, какова его функциональность, кто его пользователи.


Vyacheslav>а не привлечение исполнителя к некоторому "виденью на уровне".

Вам никогда не приходило в голову, ч в качестве наемного исполнителя могут быть и аналитики и проектанты? Случаи более чем не редкие в промышленности - производственники просто не знаиют, да и не надо им, какими средствами и как именно будут решены ИХ задачи.


Vyacheslav>А нужный уровень качества при этом обеспечивать посредством внедрения соответствующих методологий и стандартов (CMMI), и проведением внешнего инспектирования посредством сертификации. Качество разработки обеспечивается тем, что каждый должен четко определенные функции, а не удовлетворять свои амбиции, выдумывая для команды проекта и соответственно для фирмы новые проблемы.

Это уже уровень изготовления програмной части продукта, а не уровень создания продукта.

Vyacheslav> Что же касается карьерного роста, то это делаться может по другому. Например с помощью проведения ежегодных аттестаций,
...
Это уже способ выявления, рутина. И это уровень руководства а не самого сотрудника. Это он в первую очередь должен сам расти профессионально, если хочет, конечно.

Vyacheslav> Ну деталировка - это же далеко не рутинная работа По крайней мере в доCADовскую эру.

Да рутина, рутина. Да, порой требующая хороших навыков, но все.

Vyacheslav> И Вы когда нибудь видели "индийский код"?

И даже неоднокаратно его переделывал, в силу улужебных обязанностей, еще когда сам программированием занимался. Но это было очень давно, еще до 1996 года.

Vyacheslav>> Не прокатывает. Я же говорю, Вы мыслите коробочными продуктами
В.М.> Если вы не в курсе, то поясняю - те САПР что идут на бонги или тойоты не являются "коробочными", это каждый раз тюнинг и, причем, постоянный в каждом конкретном случае. И этот самый тюнинг - входит в состав продукта. Само ПО в случае этих САПР составляет едва ли 25% от всего решения.

Я то в курсе. Еще раз - позади меня сидит человек, который как раз тюнингует CAD. Только это не сколько
перечеркивает того, что Вы мыслите коробочными продуктами Во всяком случае в том варианте, который я наблюдаю -это всего лишь создание весьма специфического функционала.

В.М.> И, наконец, вы что, не знаете, что продукты могут быть и ШТУЧНЫМИ. Или быть УСЛУГОЙ. Какая уж тут коробочность.
Это что? перескок мысли. Я то как раз и занимаюсь штучными программами или оказываю услуги по программированию. При пошиве программного продукта под конкретного клиента или аутсортинг требуют несколько другого подхода, чем продажа коробки, пусть и настраиваемой


В.М.> Ой как интересно. Вы слово такое - PLM слышали?
Я то слышал, а Вы - реально внедряли? MBS, Axapta или 1С Предприятие. Что-то мне подскаызвает, что нет

В.М.> Однообразно - это все программирование. причем на уровне кодирования. Разные языки - это все равно, что разные гаечные ключи и отвертки у слесаря. Вы просто крутите эти гайки по плану, спускаемому сверху.

Это Ваше мнение. Вот такие "слесаря" обычно и создают код в виде лапши


В.М.>> Если у него есть амбиции пойти дальше "рисователя кронштейна" - безусловно да.
Если у него есть амбиции - он прежде всего должен быть профессионалом. И это ваша проблема, что Вы обязанности инженер-конструктор укладываете в рамки техника. Я в свое время , будучи инжером-конструктором 2 категории подписывал весьма серьезное ТЗ в качестве представителя НИИ. Почему я? Да потому, что на тот момент я был главными исполнителем НИОКР, результаты которого должны были использоваться при выполнении это ТЗ и соответственно наиболее квалифицированным специалистом. В моей реальности обычной практикой было использование сотрудника по нескольким тематикам в с разным уровнем ответственности. Просто руководство в отличие от Вас, хорошо понимало, что невозможно всех хороших инженеров сделать ведущими.


В.М.> Если у него есть амбиции стать кем-то кроме рутинного рисователя кронштейна, он долже учиться смотреть шире и общее. Такова жизнь. Плох тот конструктор, кто не мнит себя генераьным (с)
Ширее и общее И расти на собой

А я бы сформулировал это так: по мере получения опыта и повышения квалификации сотруднику поручается более ответственная работа. И для этого совершенно не нужно изображать себе генерального.

В.М.> Не всем быть генеральными и даже главными Их априори меньше, чем рядовых.

И даже ведущими. И... Вы вообще понимаете, что генеральный -это уже более администратор, чем конструктор.
Или Вы кроме как лезть в начальство для себя иных путей не видите?
Уверяю Вас, что знал много отличных профессионалов, которые отнюдь не рвались на рукюработу


Vyacheslav>> Ну да? А у меня как то сложилось впечатление, что за рубежом больше предпочитают опираться на технологии создания программного обеспечения (RUP, AGILE( SCRUM ), MSF),
В.М.> Что-то совсем у вас халтурщиками опыт общения. Технология - это уже совсем не первый и даже не пятый уровень. Норальныее люди при разработке продукта ее выбирают уже после пониманаия что это за проект, какова его функциональность, кто его пользователи.
"Норальныее" люди - это синоним "ненормальные" ?

Нифига себе Мы говорим об одном и том же? Не знаю как у Вас, а у нас до недавнего времени был RUP. Сейчас по согласованию с заказчиком( разрабатываемый продукт никакого отношения к этому не имеет) используют AGILE. При этом предварительно все это прокручивалось в специально подразделении на тестовом проекте, после были разработан соответствующий регламент и документы, были проведены семинары и курсы. И потом это уже использовалось в реальных проектах. Причем выбор AGILE и RUP больше зависит от того, насколько заказчик может взаимодействовать в требуемом режиме. Выполнение процесса постоянно мониторится отделом качества и PMу выдается таблица с найдеными существенными или несущественными недостатками с целью их исправления. Вот так вот.


В.М.> Вам никогда не приходило в голову, ч в качестве наемного исполнителя могут быть и аналитики и проектанты? Случаи более чем не редкие в промышленности - производственники просто не знаиют, да и не надо им, какими средствами и как именно будут решены ИХ задачи.
И что? Я не понимаю, как это меняет дело?


В.М.> Это уже уровень изготовления програмной части продукта, а не уровень создания продукта.
Это просто слова.
Capability Maturity Model Integration (CMMI) — методология усовершенствования процессов в организациях.


Vyacheslav>> Что же касается карьерного роста, то это делаться может по другому. Например с помощью проведения ежегодных аттестаций,
В.М.> ...
В.М.> Это уже способ выявления, рутина. И это уровень руководства а не самого сотрудника. Это он в первую очередь должен сам расти профессионально, если хочет, конечно.
То есть сказать нечего
Ну в отличие от Вас, руководство моей фирмы по все видимости просто заинтересовано в карьерном развитии своих сотрудников Вот и все и не считаете что карьера это лишь личное дело самих сотрудников

В.М.> Да рутина, рутина. Да, порой требующая хороших навыков, но все.

Просто для Вас похоже все то рутина, чем Вы никогда профессионально не занимались но беретесь судить как профессионал

В.М.> И даже неоднокаратно его переделывал, в силу улужебных обязанностей, еще когда сам программированием занимался. Но это было очень давно, еще до 1996 года.

Любопытно И какие были сделаны выводы?

PS. А вообще диспут стал беспредметеню Надо прекращать

В.М.>> До леса - два шага, только выйти из подъезда, белки тут же. До работы - 10 минут пешком по тому самому лесу. До Обского водохранилища - 20 минут пешком. Ближайший круглосуточный супермаркет - в соседнем доме, 1 минута.
ADP> Ну и как, на лыжах часто бегаешь? Для меня это спорт номер один.

Я лично их терпеть не могу, просто не люблю и все, хотя еще в школе, раз уж обязаловка, 1-й разряд выполнил. А у остальной местной публики - это массовое увлечние, я бы даже сказал - повальное. Любого возраста. от 5 до 80 лет. Леса у нас много, в 5 минутах ходьбы старт "маленькой" лыжни на 5км, в 15 минутах - уже полноценная лыжная база, с освещенной лыжней в 10-ку. Мой сосоед по площадке (60 лет мужику) просто вместо зарядки с утра пятерку бегает.

ADP> А супермаркетов — в трёх минутах, но зато два . Уел?

В трех минутах их у меня будет уже пять.

В.М.>> Если вы не в курсе, то поясняю - те САПР что идут на бонги или тойоты не являются "коробочными", это каждый раз тюнинг и, причем, постоянный в каждом конкретном случае. И этот самый тюнинг - входит в состав продукта. Само ПО в случае этих САПР составляет едва ли 25% от всего решения.
Vyacheslav> Я то в курсе.

Да похоже, что нет.

Vyacheslav>Еще раз - позади меня сидит человек, который как раз тюнингует CAD.

Какой именно? AutoCAD небось? Это - да, коробка, только это у же не САПР даже н епо нынешним а меркам 15-летней давности. Это просто редактор чертежей.

Vyacheslav> перечеркивает того, что Вы мыслите коробочными продуктами Во всяком случае в том варианте, который я наблюдаю -это всего лишь создание весьма специфического функционала.

Вот именно, что вы наблюдаете. А на деле- создание напротив, системы компонент, которую можно настроить на очень разнообразный функционал.

В.М.>> И, наконец, вы что, не знаете, что продукты могут быть и ШТУЧНЫМИ. Или быть УСЛУГОЙ. Какая уж тут коробочность.
Vyacheslav> Это что? перескок мысли. Я то как раз и занимаюсь штучными программами или оказываю услуги по программированию.

Именно - вы заниметесь "программами" в не "продуктами", последнее за вас кто-то другой делает. Вы же всего лишь роль токаря и слесаря-сборщика выполняете.


Vyacheslav>При пошиве программного продукта под конкретного клиента или аутсортинг требуют несколько другого подхода, чем продажа коробки, пусть и настраиваемой

Нету "настраиваемой коробки", нету и все. И коробки нету. Есть примерно тысяча компонент, из которых собирается то, что нужно конкртеному предприятию, КБ, цеху, участку.. Каждый раз - индивидуально, вплоть до каждого рабочего места. Вы просто совсем не представляете этого бизнеса.


В.М.>> Ой как интересно. Вы слово такое - PLM слышали?
Vyacheslav> Я то слышал,

И много? И можете сформулироватьь хотя бы простейшее объяснение, из чего оно состоит?

Vyacheslav>а Вы - реально внедряли? MBS, Axapta или 1С Предприятие. Что-то мне подскаызвает, что нет

Нет конечно, это совсем не наша епархия.

Vyacheslav> Это Ваше мнение. Вот такие "слесаря" обычно и создают код в виде лапши

Да, это мое мнение, и не только - это мнение людей, на моем уровне работющих. А уж качество кода - от квалификации "слесарей".

В.М.>>> Если у него есть амбиции пойти дальше "рисователя кронштейна" - безусловно да.
Vyacheslav> Если у него есть амбиции - он прежде всего должен быть профессионалом. И это ваша проблема, что Вы обязанности инженер-конструктор укладываете в рамки техника.

С чего это я укладываю? Конструирование кронштейна - именно уровень рядового инженера-конструктора. Для начала карьеры - нормально. Но это не уровнеь, даже не квалификации, а понимания сути вещей инженера-проектанта. А поработают "молодые" - становится видно, кому выше лететь, а кто так и будет до пенсии эти кронештейны делать.

Vyacheslav>Просто руководство в отличие от Вас, хорошо понимало, что невозможно всех хороших инженеров сделать ведущими.

Ха, все ровно наооборт - на должности всех ведущих хороших инженеров не хватает.


Vyacheslav> А я бы сформулировал это так: по мере получения опыта и повышения квалификации сотруднику поручается более ответственная работа. И для этого совершенно не нужно изображать себе генерального.

Нет, не всегда. Некторым просто не дано ни брать на себя ответсвенность, ни видеть задачу шире. При всей изощренности квалификации на текущем уровне.

Vyacheslav> И даже ведущими. И... Вы вообще понимаете, что генеральный -это уже более администратор, чем конструктор.

Это вы не понимате, что он все еще очень во многом конструктор, если это хороший генеральный.

Vyacheslav> Или Вы кроме как лезть в начальство для себя иных путей не видите?

Видите ли, чтобы сделать действительно сложную и большую работу - в одиночку работать бесполезно. Инженер - это специалист априори руководящий, начиная с уровня банального чертежа, кторый уже есть руководство и инструкция для исполнителя.

Vyacheslav> Уверяю Вас, что знал много отличных профессионалов, которые отнюдь не рвались на рукюработу

И что они СДЕЛАЛИ. Не в чем УЧАВСТОВАЛИ, а что такое, за что они могут сказать ЭТО СДЕЛАЛ Я?

В.М.>> ...
В.М.>> Это уже способ выявления, рутина. И это уровень руководства а не самого сотрудника. Это он в первую очередь должен сам расти профессионально, если хочет, конечно.
Vyacheslav> То есть сказать нечего

Я сказал, что хотел сказать. При всем наличии процедур аттестаций и выявления уровней - если сотрудник сам не хочет расти, ничем они не помогут.

Vyacheslav> Ну в отличие от Вас,

Да ну, откуда же вам знать? Вот ка краз - растут люди и еще как. Только не все. У нас - примерно каждый 5-6-й.

Vyacheslav> руководство моей фирмы по все видимости просто заинтересовано в карьерном развитии своих сотрудников Вот и все и не считаете что карьера это лишь личное дело самих сотрудников

Где вы у меня видели "лишь"? Не надо приписывать (ремарка в сторону -у вас есть немного такая манера).

В.М.>> Да рутина, рутина. Да, порой требующая хороших навыков, но все.
Vyacheslav> Просто для Вас похоже все то рутина, чем Вы никогда профессионально не занимались

Нет, как раз то, чем я сам занимался и потому знаю. И знаю, что бывает и другое. А вот вы, этого другого не пробовали, как инструмента работы, для вас "начальник" - лишь административная должность. А это - не так.


В.М.>> И даже неоднокаратно его переделывал, в силу улужебных обязанностей, еще когда сам программированием занимался. Но это было очень давно, еще до 1996 года.
Vyacheslav> Любопытно И какие были сделаны выводы?

Говно. Во всяком случае то, что явидел. План по валу, вал по плану, тысячей дешевых недоучек из колледжа.

Vyacheslav> PS. А вообще диспут стал беспредметеню Надо прекращать

Давате, раз надоело..