Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти 70 лет истории, ... демонстрируют силу утопических традиций в нашей стране ( Гайдар Е.)

Vyacheslav>> Как выясняется, все зависело от везения. Мое везение немного припозднилось.
anybody> Хм... Владимир, ещё один человек говорит, что многое зависит от случая.

Но случай случаю всеж рознь.
Вот был период.когда без знаний,квалификаций и умений становились всякими там главами администраций. был даже такой генерал Дима(Якубовский)
Лучше.когда случай -как логическое продолжение опыта,знаний и квалификации.
Это идеальное положение,так и должно быть. "За то и спор",и остается вопрос тактики -каким путем лучше и быстрей

В.М.> Ну - это уже жирновато Традиционно- месячная зарплата.

Видимо, это от местности зависит. Я ничего не придумал.

Vyacheslav> Но меня называете рекрутером. А я в той фирме числюсь просто ведущим программистом.

Нет, я лишь указываю вам, что вы выполняете определённую работу, за которую вам недоплачивают деньги. Можете смело просить больше.

пираты8> Но случай случаю всеж рознь.

Конечно! Но говорить, что случай ни на что не влияет--- преувеличение.

В.М.>> Это обязательные компоненты ИТ-продуктов. Тем более продуктов и решений для производства.
Vyacheslav> Это обязателные компоненты коробочных ИТ-продуктов. Наличие других Вы не допускаете?

Нет, не только коробочных. И даже не столько. В нашей отрасли по сути из "классических" коробчных - только линейка от Autodesk. Подавляющая часть решений для машиностроения- это именно совкупность программного продуктати консалтинговых услуг. И все это также предполагает и маркетинг и все остальное.

В.М.>> По вашему - это в ИТ не нужно? Или, по вашему, маркетинг ИТ продукции и услуг делается так же как маркетинг стирального порошка?
Vyacheslav> Если не ошибаюсь, специалистов по маркетингу не готовят отдельно по стиральным порошкам и ИТ

Тех специалистов по маркетингу, которых "готовят", почти не удается использовать в сложных технологически отраслях. Тут "коммивояжерством" не отделаешься.

В.М.>> Я уже понял, что вы считатет, что ИТ - это только программирование Ну что ж - флаг в руки, только не жалутесь на то, что вас "не оценивают" как ИТ-специалиста.

Vyacheslav> Ну и объясните, зачем мне девелоперу знать маркетинг?

Затем, чтобы понимать, зачем и почему вам выдают задание сделать то-то и то-то. Затем, чтобы "придумывая" и внедряя новую функциональность отдвать себе отчет в том, кто как, за какую плату ее будет использовать, и что именно она даст поимо "а тк - круче".


Vyacheslav>И не стоит обобщать : IT-специалист - это не специальность.

Конечно, это много разных специальностей.

Vyacheslav> Ну не совсем так.Не находя подходящей работы, я тем не менее К 1998 году оказался на месте начальника отдела АСУП. Причем отдел мне пришлось создавать заново. Несмотря на должность больших дивидентов мне это не сулило, но тут мне улыбнулась наконец удача.

Ну вот, а ворчите на жизнь

Vyacheslav> Их ответ: очень трудно найти подходящие адекватные кандидатуры.

И это действительно так.

Vyacheslav> В теории я с Вами соглашусь. И сожалею, что в моем случае практика противоречит теории.

У меня не тория, у меня как раз галимая практика.

Vyacheslav> Как выясняется, все зависело от везения. Мое везение немного припозднилось.

Это в ыпреувеличивает. Везение, безусловно, зорово помогает, но оно не помогает бестолочам и лодырям.

В.М.> Это в ыпреувеличивает. Везение, безусловно, зорово помогает, но оно не помогает бестолочам и лодырям.

О! Точно! Именно так!

Vyacheslav>> Ну и объясните, зачем мне девелоперу знать маркетинг?
В.М.> Затем, чтобы понимать, зачем и почему вам выдают задание сделать то-то и то-то. Затем, чтобы "придумывая" и внедряя новую функциональность отдвать себе отчет в том, кто как, за какую плату ее будет использовать, и что именно она даст поимо "а тк - круче".

Вы что-то не то говорите. Я не собираюсь описывать Вам весь RUP, но я обычно приступаю к работе над проектом после того, как над ним поработали Аналитик, Архитектор и возможно Дизайнер. У меня на момент начала работы известны те технологии, которые я могу применить, описаны use cases в текстовом виде или UML, описано взаимодействие опять же текстовом виде или UML.
Если очень повезет, то в наличии будет и диаграмма классов.
Я в соответствии данными требованиями все это перевожу код, не забывая про юниттестирование и отдаю приложение тестировщику. Который, который пока я кодирую, создает test cases на основании use cases и по ним тестирует, все что сделал. Любые отклонения от use case диагностируются как дефекты. На этапе кодирования мой код может быть отдан на ревью в другой проект для оценки правильности кодирования.
У меня практически нет возможности что-то улучшить сделав круче. Если у меня есть предложения я иду к аналитику и архитектору, которые либо принимают, либо не принимают мое предложение. Если это принимается, то соответственно вносится в документация.
Грубо говоря я просто обязан подчинятся тем технологическим процессам, которые приняты в фирме и которые обязаны регулярно проходить сертификацию сторонними организациями на подтверждение уровня ( см CMMI ). Без наличия такой сертификации некоторые заказчик просто не будут заказывать у нас разработку программного обеспечения.

Именно поэтому я два года назад мог делать проект для энергетики, в год назад - для игорового бизнеса, а сейчас работаю для авиапроизводителя.

В.М.>> Это в ыпреувеличивает. Везение, безусловно, зорово помогает, но оно не помогает бестолочам и лодырям.
anybody> О! Точно! Именно так!

Ельцин

Vyacheslav> Вы что-то не то говорите. Я не собираюсь описывать Вам весь RUP, но я обычно приступаю к работе над проектом после того, как над ним поработали Аналитик, Архитектор и возможно Дизайнер. У меня на момент начала работы известны те технологии, которые я могу применить, описаны use cases в текстовом виде или UML, описано взаимодействие опять же текстовом виде или UML. Если очень повезет, то в наличии будет и диаграмма классов.

То есть вы видите работу всей ИТ-компании и жизнь ИТ-продукта или услуги только на уровне программиста-кодировщика. Грубо говоря - токаря у станка. Так тоже можно - но только рутинные проекты. Тут уже никаким R&D не пахнет.

Vyacheslav> Именно поэтому я два года назад мог делать проект для энергетики, в год назад - для игорового бизнеса, а сейчас работаю для авиапроизводителя.

нет, именно вы - работате на работодадателя, не более того.

Ведмедь> Охх... Города, надеюсь, вокруг твоего?

В радиусе 150 км. Завтра опять ехать. И на понедельник уже заявка.

В.М.> не везде - есть существенная разнца мжду гос. предприятими, недавними государствнными но нынче монстридальными ОАО и конторами "с нуля", с четкими собственниками.

Во первых - я писал "почти везде".
А во вторых - к закидонам гос, пусть даже и бывшим, лично я давно привык. Но сейчас то я приводил пример частной конторы. С чётким собственником, создавшим её именно с нуля. Поднявшим её до межрегионального уровня.
И вот теперь начинают проглядывать знакомые черты "совка". Неприятно то, что подобные тенденции почти везде. А самое неприятное, что подобные тенденции обуслвлены не только "внешним давлением" налоговиков и пр., а в последнее время взращиваются самими конторами внутри себя. Снова оценка работы по бумажным показателям становится важнее реального дела.

alex_ii>Когда требуется делать что-то реальное - ну, в моей отрасли, например - в поле работать (для меня комп и кувалда на работе примерно одинаково актуальны ) - туда берут людей, имеющих реальные умения и знания...

А о кадровом дефиците в вашей отрасли тоже кричат?

В.М.> То есть вы видите работу всей ИТ-компании и жизнь ИТ-продукта или услуги только на уровне программиста-кодировщика. Грубо говоря - токаря у станка. Так тоже можно - но только рутинные проекты. Тут уже никаким R&D не пахнет.

Я не понял, что такое R&D. И что такое рутинные проекты?
И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?
А у Вас там каждый программист обозревает на надлежащем уровне и в связи с этим вносит только изменения, идущие исключительно на пользу продукту?
Это что-то больше на идеологический штам смахивает, чем на научную организацию производства программного продукта.

Vyacheslav>> Именно поэтому я два года назад мог делать проект для энергетики, в год назад - для игорового бизнеса, а сейчас работаю для авиапроизводителя.
В.М.> нет, именно вы - работате на работодадателя, не более того.
Ну что Вы цепляетесь в фразам, В первой половине было "делать проект для энергетики", и в последней соответсвенно надо понимать "работаю над проектом для авиапроизводителя"

AGRESSOR>>> Мой ваучер в БМП (Балтийское Морское Пароходство) вложен был.
pokos>> А мой - в Газпром. Бу-у-у-у.
Ведмедь> А что "бу-у-у-у"? Один мой знакомый терпеливо ожидал, когда цена акции будет приемлемой - а было у него их достаточно много, не на один ваучер. Дождался, продал, купил трехкомнатную квартиру (ну, не в Москве, в Челябинске - но в хорошем месте).

У нас в Удмуртии на один ваучер — 3600 акций Газпрома. Я вложил, дождался, продал свою четырехкомнатную пополам (это плохонькая однушка), продал, добавил миллион и купил трёхкомнатную старую хрущевку, но в хорощем доме и лучшем районе города.
До парка 5 минут пешком, до пруда сто метров, до леса 10 минут на транспорте, до работы и родителей --15 минут пешком. Белки живут в ста метрах. Это я, типа, хвалюсь .

ADP> До парка 5 минут пешком, до пруда сто метров, до леса 10 минут на транспорте, до работы и родителей --15 минут пешком. Белки живут в ста метрах. Это я, типа, хвалюсь .

Ну просто молодец!! Кстати, к тебе, как преподавателю просьба - отписаться тут: ЕГЭ 2009 - "подарочек" от министра образования

В.М.>> не везде - есть существенная разнца мжду гос. предприятими, недавними государствнными но нынче монстридальными ОАО и конторами "с нуля", с четкими собственниками.
ED> Во первых - я писал "почти везде".

Это и есть неточность. Не "почти". Сотни и тысячи предприятий со штатом в 50-100 человек устроены иначе. Ты просто сними не сталкивашься, "почти"

ED> А во вторых - к закидонам гос, пусть даже и бывшим, лично я давно привык. Но сейчас то я приводил пример частной конторы. С чётким собственником, создавшим её именно с нуля. Поднявшим её до межрегионального уровня.

Тут уже никуда без бюрократии, увы.

ED> И вот теперь начинают проглядывать знакомые черты "совка". Неприятно то, что подобные тенденции почти везде.

Пожимая плечами - приятно-неприятно тут какая-то странная оценка. Иначе - не работает совсем. И боинги и тойтоты иначе - не производятся. Удел крупной корпорации.

ED>А самое неприятное, что подобные тенденции обуслвлены не только "внешним давлением" налоговиков и пр., а в последнее время взращиваются самими конторами внутри себя. Снова оценка работы по бумажным показателям становится важнее реального дела.

Не становится. Как только доходы упадут и прибыльность следом за ними - оно дохнет.

В.М.>> То есть вы видите работу всей ИТ-компании и жизнь ИТ-продукта или услуги только на уровне программиста-кодировщика. Грубо говоря - токаря у станка. Так тоже можно - но только рутинные проекты. Тут уже никаким R&D не пахнет.
Vyacheslav> Я не понял, что такое R&D.

Research & Development - ИТ-шный аналог НИОКР в машиностроении.

Vyacheslav>И что такое рутинные проекты?

Изготовление типовых систем по типовым спецификациям. Типа настройки 1С на конфигурацию конкретного предприятия.

Vyacheslav> И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?

Если у него есть амбиции пойти дальше "рисователя кронштейна" - безусловно да.

Vyacheslav> А у Вас там каждый программист обозревает на надлежащем уровне и в связи с этим вносит только изменения, идущие исключительно на пользу продукту?

Нет, не каждый, как показывает практика. И эти "не каждые" - как раз те, кто работают 4-6 лет. потом уходят на более простые позиции в другие компании.

Vyacheslav> Это что-то больше на идеологический штам смахивает, чем на научную организацию производства программного продукта.

Нет, это просто практика многих предприятий. И совсем не в РФ меня ей научили.

В.М.>> нет, именно вы - работате на работодадателя, не более того.
Vyacheslav> Ну что Вы цепляетесь в фразам, В первой половине было "делать проект для энергетики", и в последней соответсвенно надо понимать "работаю над проектом для авиапроизводителя"

Именно это я говорю. Вам, как тому токарю - все равно что делать. "Чертежи", т.е. спецификации - не вы разрабатываете. Кодирование на языке программирования - это самый низ примадиы разработчиков.

ADP> У нас в Удмуртии на один ваучер — 3600 акций Газпрома. Я вложил, дождался, продал свою четырехкомнатную пополам (это плохонькая однушка), продал, добавил миллион и купил трёхкомнатную старую хрущевку, но в хорощем доме и лучшем районе города.
ADP> До парка 5 минут пешком, до пруда сто метров, до леса 10 минут на транспорте, до работы и родителей --15 минут пешком. Белки живут в ста метрах. Это я, типа, хвалюсь .

Я ваучера своего в глаза не видел, так как меня не было в стране в это время. Заработанные в буржуинстве деньги вложил в свою контору. На заработанные уже в конторе деньги купил квартиру в центре Академгородка, впрочем и до покупки жил там же, но снимал. До леса - два шага, только выйти из подъезда, белки тут же. До работы - 10 минут пешком по тому самому лесу. До Обского водохранилища - 20 минут пешком. Ближайший круглосуточный супермаркет - в соседнем доме, 1 минута.

Это я передразниваю

В.М.> Это я передразниваю

Дак ты по сравнению с ADP просто жалкий лузер, потому что тебе пришлось пахать на свою квартирку, как ежику. А он - рантье

В.М.>> Это я передразниваю
Ведмедь> Дак ты по сравнению с ADP просто жалкий лузер, потому что тебе пришлось пахать на свою квартирку, как ежику. А он - рантье

Хе-хе, посчитаем цыплят т.е. текущие доходы? Или сраним Удмуртию и Новсибирский Академ

PS: пахать пришлось не квартиру (их на момент приезда с буржуинских заработков можно было пару штук купить) а на развитие конторы - это да..

ED> А о кадровом дефиците в вашей отрасли тоже кричат?

Кричат? Да тут об этом верещат просто! Но, кстати, и поменять работу, при наличии приличных навыков давно проблемой не является. Так что есть дефицит...

Vyacheslav> Ельцин

А с ним что не так? Лишнее подтверждение верности утверждения Малюха.

Vyacheslav> И любопытная точка зрения.То есть инженер-конструктор КБ Сухого тоже должен видеть жизнь КБ на уровне генерального иначе ему достанутся только рутинные проекты?

Вы угадали!

ADP> У нас в Удмуртии на один ваучер — 3600 акций Газпрома. ...
У нас было примерно столько же. Но батя не дождался...

ADP>> ....Белки живут в ста метрах. Это я, типа, хвалюсь .
В.М.> Я ваучера своего в глаза не видел.... белки тут же. ....
В.М.> Это я передразниваю

Вы ребята, с алкоголем аккуратней

Ник