Идея же, что сегодня можно выбросить из памяти 70 лет истории, ... демонстрируют силу утопических традиций в нашей стране ( Гайдар Е.)

anybody> А вот найти адекватных людей среди руководства в российских организациях--- задача нетривиальная.

Так вот где у нас самый кадровый-то голод

Алдан-3> Так вот где у нас самый кадровый-то голод

О чём я и вещаю уже давно.

alex_ii> Помню злобный рык одного ведущего геолога с нефтепромысла, обнаружившего очередной знатный ляп такого выпускника...

Ну и дурак же этот ведущий геолог! Извините за прямоту. За подобное нужно либо наказывать, либо увольнять, но переводить на руководящую должность--- бред, достойный только совдепии.

anybody> За подобное нужно либо наказывать, либо увольнять, но переводить на руководящую должность--- бред, достойный только совдепии.

К сожалению не всегда можно наказать или уволить.

Студент может быть "блатным", студент может быть просто гамнюком, который потом будет на каждом углу орать что его по национальному (гендерному, сексуальному, ещё какому) признаку уволили, в суд ещё инженера потянет...

Алдан-3> К сожалению не всегда можно наказать или уволить. Студент может быть...

Если организация заинтересована в нормальной работе--- всегда. Если это филиал совдепии--- вы совершенно верно описали обстановку.

Алдан-3> в суд ещё инженера потянет...

Поскольку увольнять будет не инженер, а руководитель, то инженера в суд не потянут, при нормальном руководстве. А с руководством крупной компании судиться... Ну-ну... Успехов!

Алдан-3>> К сожалению не всегда можно наказать или уволить. Студент может быть...
anybody> Если организация заинтересована в нормальной работе--- всегда. Если это филиал совдепии--- вы совершенно верно описали обстановку.

Так организация ж не в сферическом вакууме плавает Твоя модель работает только для маленьких контор - когда начальник один (или хозяин, или компаньоны), который(е) сами разбираются в том, чем занимается контора (а уж если они ее с нуля подняли - тады конечно). А если организация матереет и укрупняется, то процессы, подобные описанным выше, увы, неизбежны. Потому что alex_ii не рассказал историю до конца - он главного не сказал: а чьим сыном был этот выпускник

anybody>> За подобное нужно либо наказывать, либо увольнять, но переводить на руководящую должность--- бред, достойный только совдепии.
Алдан-3> К сожалению не всегда можно наказать или уволить.
Алдан-3> Студент может быть "блатным", студент может быть просто гамнюком, который потом будет на каждом углу орать что его по национальному (гендерному, сексуальному, ещё какому) признаку уволили, в суд ещё инженера потянет...
Вот видно, что в теме человек
Чья была "деточка" - не знаю, но начинают в ЛУКойле студенты обычно с операторов, не с технологов на промысле... Да и оператором им туда попасть не так просто... И кстати - для anybody - да, Лукойл ОЧЕНЬ советская компания, как бы не прикидывалась...

anybody> А вот найти адекватных людей среди руководства в российских организациях--- задача нетривиальная.
полно...не надо сгущать краски

энди> полно...не надо сгущать краски

Тут как раз alex_ii пример привёл.

энди> вообще не стоит так огульно ярлыки клеить ,не в том времени живем.

Но если руководители позволяют себе подобное в отношении работников, то чем, собственно, я хуже, а они--- лучше?

энди>> полно...не надо сгущать краски
anybody> Тут как раз alex_ii пример привёл.
Я могу и обратные примеры повспоминать - мне со всякими начальниками работать приходилось... Но общий тренд примерно такой - чем крупнее компания, тем сильнее она заинтересована в правильных бумажках и показухе, и меньше - в реальной работе. Это у нас по отрасли. По другим судить не могу - информации мало.

В.М.> Вы и этого не понимает... Разработать программку -это все, что вы представляет об ИТ бизнесе в части ПО? Потребителям нужны не программы а решения их задач, в минмальном виде -адекватные продукты (где сама программа может быть и 10% частью) а в максимальном - сервис, обучение, сопровождение, развитие по пожеланиям клиента и еще черт-знает что.

Это, а какое это имеет отношение к ИТ ? Это больше вопрос маркетинга и поддержки. И применимо не только в области ИТ, но в любой области. При хорошей маркетинговой политике не только адекватность продукта вовсе необязательна. Даже сам продукт в предельном случае не нужен(акции МММ, АВВА ).
ну или более реалистичный пример: 1C. Уверяю Вас, что на момент начала продаж - это был далеко неадекватный продукт. Тогда были продукты гораздо круче, но вот маркетинговая политика была впечатляющей. Ну и с появлением денег соотвественно появилась возможность развить и саму программу до уровня.
Это все здорово, но к программированию никакого отношения не имеет.

Любопытно, смог бы я продать свою программно-аппаратный комплекс проведения OCИ ракетного двигателя на гидрореагирующем топливе на основе ДВК-3. Комплекс мог за время испытания выполнить до 20000 измерений с частотой до 100Гц и которые можно произвольно распределить по 8 каналам. На каждый канал можно было повесить либо датчик давления, тяги, термопары или расхода воды. Кроме того система при после ОСИ , обрабатывала в покадровом режиме картинку с бытового видеомагнитафона, на который во время ОСИ писалось рентгеновское изображение КС.


В.М.> Я вам по секрету скажу - Алексею Пажитнову в 1991 было именно 35. Борису Нуралиеву - 33. Эти имена известны?
Известны. Вы только не учитываете один маленький момент: они в свои годы были специалистами в ИТ уже много лет, а я в 31 год написал свою первую свою программу на Паскале и то, только потому, чтобы доказать отделу ИТ, что то что я требую от них, реально можно сделать. К тому же как то некорректно сравнивать меня и людей, довольно известных в своей области. Тогда уж более логично спросить, почему я в те свои 34 года не стал известным в своей области конструктором ракетных двигателей Возможно тогда у меня проблем с интересными предложениями по работе тоже не было. Или тоже какая-нибудь японская фирма оказала бы поддержку в создании собственной фирме, как Пажитнову

В.М.> Мои коллеги по цеху несколько моложе - нынче от сорока до сорока птяи в основном. Но бум разработки отечественных САПР, как вам ни парадоксальным покажется, пришелся именно на 91-93 годы. Именно тогда появились и КОМПАС и T-Flex, и АДЕМ и СПРУТ и наш bCAD и БАЗИС и много чего еще и поныне здравствующие и дошедшие до миллионных оборотов и тысяч организаций в клиентуре.

Я был инженером-конструктором, который еще чисто случайно умел немного программировать на виртовском Паскале и на Whitesmits C, а из операционных систем знал только RT-11SJ. И не потому, что не хотел изучать больше, а потому что у меня кроме этого ничего под рукой не было, да и к тому же знание этих вещей не входило в мои должностные обязанности. И САПРа у нас ни в каком виде не было. Все делалось ручками. Ну и как я мог бы попасть в этот бизнес?

В.М.> Я, проработав в отрасли уже 20 лет просто знаю о хроническом кадровом дефиците, особенно в части разработчиков. И знаю, что эти специалисты, даже будучи наемными работниками, даже в самые жесткие времена имели имеют доходы в разы превосходящие ровень доходов окружаещего населения.

Я тоже знаю Сейчас моя внепроектная роль в фирме: технический интервьюер по С++. До кризиса приходилось по 2-3 человека в неделю тестировать. И что? Будучи 20 лет в отрасли, Вы не в курсе , что в начале 90-х в объявлениях для программистов прописывали чуть ли не в обязательном порядке ограничение по возрасту.

Iltg> Это Отдел кадров.
Iltg> Причем к большинству сотрудников сего отдела отношение хорошее, зачастую даже вызывает сочувствие, как она бедолага пытается выполнить невыполняемое - найти хорошего специалиста за две копейки, а ее еще за это начальство и ..т
Но это как сказать. Я не знаю, сколько они у нас получают и получают ли вообще сейчас . Но до кризиса я мог получить от $300 до $1000 только за то, что просто порекомендую им нужного специалиста. Деньги сразу выплачивались после оформления рекомендованного специалиста на работу. Мне раз удалось таким образом подзаработать 300 баксов

В.М.>> Вы и этого не понимает... Разработать программку -это все, что вы представляет об ИТ бизнесе в части ПО? Потребителям нужны не программы а решения их задач, в минмальном виде -адекватные продукты (где сама программа может быть и 10% частью) а в максимальном - сервис, обучение, сопровождение, развитие по пожеланиям клиента и еще черт-знает что.
Vyacheslav> Это, а какое это имеет отношение к ИТ ?

Это обязательные компоненты ИТ-продуктов. Тем более продуктов ирешений для производства.


Vyacheslav> Это больше вопрос маркетинга и поддержки.

По вашему - это вИТ не нужно? Или, по вашему, маркетинг ИТ продукции и услуг делается так же как маркетинг стирального порошка?

Vyacheslav> Это все здорово, но к программированию никакого отношения не имеет.

Я уже понял, что вы считатет, что ИТ - это только программирование Ну что ж - флаг в руки, только не жалутесь на то, что вас "не оценивают" как ИТ-специалиста.

В.М.>> Я вам по секрету скажу - Алексею Пажитнову в 1991 было именно 35. Борису Нуралиеву - 33. Эти имена известны?

Vyacheslav> Известны. Вы только не учитываете один маленький момент: они в свои годы были специалистами в ИТ уже много лет, а я в 31 год написал свою первую свою программу на Паскале

Ясно... и многое объясняет. С таким раскладом - скорее вам ничего в ИТ и не светило. Это не упрек, это просто практика. К 30 годам уже нужно быть не просто человеком "пишушим программы" а способным посавить задачи более молодым, и добиться их выполенния. Такова се ля ва..

Vyacheslav> И САПРа у нас ни в каком виде не было. Все делалось ручками. Ну и как я мог бы попасть в этот бизнес?

Да так же как и мы все Читали журналы, интерсовались. Пробовали сами, ошибались, учились.

Vyacheslav> Я тоже знаю Сейчас моя внепроектная роль в фирме: технический интервьюер по С++. До кризиса приходилось по 2-3 человека в неделю тестировать. И что? Будучи 20 лет в отрасли, Вы не в курсе , что в начале 90-х в объявлениях для программистов прописывали чуть ли не в обязательном порядке ограничение по возрасту.

Если именно кодеров -я и сегодня с соменнием отнесусь к 30-35 летнему человек, подающему завяление на такую позицию. Потому как к этому времени у него уже предполагается бОльшая квалификация.

ED> Вы понимаете, о ЧЁМ речь! Люди идут на заведомый подлог, на нарушение закона, для того, чтобы не делать законную процедуру. Ибо такая процедура у них не принята. ("Благодаря" и надзирающим органам, кстати. Которые тоже не любят некоторые вполне законные вещи. Ну вот не нравятся они им и всё.)
ED> А всё почему? ИМХО потому, что ИМ так проще жить и прикрывать свои попы. А реальное дело - дело десятое.

гы.. похожая ситуация была когда понадобилось перевести денги отюдова в европу... это была непередаваемая истроия...

Vyacheslav> Мне раз удалось таким образом подзаработать 300 баксов

Маловато как-то. Премия рекрутёра обычно от 20 до 30% от годового заработка работника.

В.М.> Это обязательные компоненты ИТ-продуктов. Тем более продуктов ирешений для производства.
Это обязателные компоненты коробочных ИТ-продуктов. Наличие других Вы не допускаете?

Vyacheslav>> Это больше вопрос маркетинга и поддержки.
В.М.> По вашему - это вИТ не нужно? Или, по вашему, маркетинг ИТ продукции и услуг делается так же как маркетинг стирального порошка?
Если не ошибаюсь, специалистов по маркетингу не готовят отдельно по стиральным порошкам и ИТ

Vyacheslav>> Это все здорово, но к программированию никакого отношения не имеет.
В.М.> Я уже понял, что вы считатет, что ИТ - это только программирование Ну что ж - флаг в руки, только не жалутесь на то, что вас "не оценивают" как ИТ-специалиста.

Ну и объясните, зачем мне девелоперу знать маркетинг? И не стоит обобщать : IT-специалист - это не специальность. Это просто специалист, который работает в ИТ-области. И меня оценят не как ИТ-специалиста, а как квалифицированного программиста. Я что-то не видел объявлений: ищем ИТ-специалиста.


В.М.> Ясно... и многое объясняет. С таким раскладом - скорее вам ничего в ИТ и не светило. Это не упрек, это просто практика. К 30 годам уже нужно быть не просто человеком "пишушим программы" а способным посавить задачи более молодым, и добиться их выполенния. Такова се ля ва..

Ну не совсем так.Не находя подходящей работы, я тем не менее К 1998 году оказался на месте начальника отдела АСУП. Причем отдел мне пришлось создавать заново. Несмотря на должность больших дивидентов мне это не сулило, но тут мне улыбнулась наконец удача. На Комтеке повстречал знакомого, который был начальником ИТ в совместном предприятии и он готов был взять меня аникейщиком . И так повезло, что вскоре оттуда слинял системный администратор( сеть на 70 компов , NT, Novell). Вернее его слиняли за систематическую лень. И случайно выяснилось , что реально я знал на тот момент о сетях больше, чем этот админ. Так я дорос до сисадмина. Потом потребовалось внедрить бухгалтерско-складскую систему и опять так оказалось, что вот именно с этой системой я знаком и внедрял ее в своем в НИИ. Поэтому на меня повесили ее внедрение и разработку дополнительных модулей для менеджеров. Тут мне очень помогло хорошее знание С++. В общем после этой фирмы работа уже искалась легче. В 46 лет я ушел с последнего места замначальника отдела ИТ. Ушел потому, что на прежнем месте деньги хотя и платили, а вот обязанностей практически не было. Я почти год там просидел валяя дурака и играя в Unreal. Поскольку я понимал, что долго так продлится не могло, то ушел старшим программистом С++ в фирму, которая специализируется на офшорном программировании, где и продолжаю работать и сейчас практически в прежней должности. Кстати, когда мне позвонили, что приглашают на собеседование,я спросил, обратили ли они внимание на мой год рождения. Мне сказали, что их это не волнует, главное чтобы была спецификация соответствовала. А на собеседовании я прямо спросил, нафига им нужен программист в моего возраста и не проще им просто взять молодого и немного подучить. Их ответ: очень трудно найти подходящие адекватные кандидатуры.
Тогда я нифига не понял. Теперь понимаю. По статистике от меня при собеседовании положительные результаты получают максимум 2 кандидата из 10, хотя я обычно ограничиваюсь объемом книги Страструпа первого издания с поправками на принятый стандарт.


В.М.> Если именно кодеров -я и сегодня с соменнием отнесусь к 30-35 летнему человек, подающему завяление на такую позицию. Потому как к этому времени у него уже предполагается бОльшая квалификация.

В теории я с Вами соглашусь. И сожалею, что в моем случае практика противоречит теории.
Как выясняется, все зависело от везения. Мое везение немного припозднилось.

Vyacheslav>> Мне раз удалось таким образом подзаработать 300 баксов
anybody> Маловато как-то. Премия рекрутёра обычно от 20 до 30% от годового заработка работника.

Я - не рекрутер Я просто советчик. Увидел, что требуется. Позвонил кандидату, спросил его мнение и получив добро передал его координаты ичарам. Вот и вся работа. Все остальное: оценка адекватности кандидата , его опыта, квалификации меня не касались. Единственный прокол состоял в том, что на следующий день после того как я передал его координаты, цена вопроса поднялась до $500.

Vyacheslav> Как выясняется, все зависело от везения. Мое везение немного припозднилось.

Хм... Владимир, ещё один человек говорит, что многое зависит от случая.

Vyacheslav> Я - не рекрутер Я просто... Увидел... Позвонил кандидату...

Так это и есть работа рекрутёра! Всё, что вы описали! За это платят деньги!

Vyacheslav>> Я - не рекрутер Я просто... Увидел... Позвонил кандидату...
anybody> Так это и есть работа рекрутёра! Всё, что вы описали! За это платят деньги!

Так просто? И много Вы таким образом заработали?

Vyacheslav> Так просто? И много Вы таким образом заработали?

О деталях работы организаций по подбору сотрудников я начал узнавать чуть менее полугода назад, когда вынужденно поменял работу. До этого о подобном я только слышал. Сейчас моя работа отличается от подбора персонала. Просто я работаю в соответствующей фирме.

Vyacheslav>> Так просто? И много Вы таким образом заработали?
anybody> О деталях работы организаций по подбору сотрудников я начал узнавать чуть менее полугода назад, когда вынужденно поменял работу. До этого о подобном я только слышал. Сейчас моя работа отличается от подбора персонала. Просто я работаю в соответствующей фирме.

Но меня называете рекрутером. А я в той фирме числюсь просто ведущим программистом.

Vyacheslav>> Мне раз удалось таким образом подзаработать 300 баксов
anybody> Маловато как-то. Премия рекрутёра обычно от 20 до 30% от годового заработка работника.

Ну - это уже жирновато Традиционно- месячная зарплата.