Холивар за Палестину

Бяка> Врали.
Бяка> Вообще то, у нас писали, что перекрашивали только опознавательные знаки. В этом деле всё проще. Смывается старый знак и просто малюется новый. Главное, чтобы хоть как то читался, если собьют.
Ну, я это и имел в виду. Таки имел место факт?
Бяка> А вот на счёт гражданства пилотов - полный бред. Пилот не берёт паспорт в полёт. И гражданство его никому не нужно.
Не совсем так. Если пилот попадет в плен, то, если он не имеет гражданства Израиля, то скандал был гарантирован. Вся просоветская пресса, да и многие другие антиамериканские СМИ подняли бы не слабый хай на весь мир.
Бяка> Это не считая того, что американские пилоты, не зная иврита, будут просто неуправляемы с земли.
Подозреваю, что проблем с английским у наземных диспетчеров - не было. Да и в ВВС США, полагаю имелось достаточное количество евреев, владеющих ивритом. Предполагаю
Ну и, могу предположить, что решение об ускоренном принятии двойного гражданства было таки принято, т.с. на всякий случай, а воспользоваться им не успели.

..
Бяка> Ещё бы. Она гораздо более секретна, чем инфа о погибших.
..
Бяка> А согласия, тут не требуется. Ранения пилотов - дело рядовое.

Совершенно несогласен по обоим пунктам, но так как это вопрос веры то спорить не намерен.

Бяка>> Вообще то, у нас писали, что перекрашивали только опознавательные знаки.
Karev1> Ну, я это и имел в виду. Таки имел место факт?
Всегда и везде, при передаче самолёта из наличия.

Бяка>> А вот на счёт гражданства пилотов - полный бред.
Karev1> Не совсем так. Если пилот попадет в плен, то, если он не имеет гражданства Израиля, то скандал был гарантирован. Вся просоветская пресса, да и многие другие антиамериканские СМИ подняли бы не слабый хай на весь мир.
Вы думаете, что египтяне или сирийцы стали бы делать запрос в МВД Израиля на предмет наличия гражданства????

Бяка>> Это не считая того, что американские пилоты, не зная иврита, будут просто неуправляемы с земли.
Karev1> Подозреваю, что проблем с английским у наземных диспетчеров - не было. Да и в ВВС США, полагаю имелось достаточное количество евреев, владеющих ивритом. Предполагаю
Ну, посадить или отправить самолёт, на английском, наверное, большинство из них смогут. А вот управлять боем - нет. Кроме того, английский сразу бы засекли в эфире.
На счёт знания иврита американскими пилотами - не более вероятно, чем знание ими латыни или французского.

Karev1> Ну и, могу предположить, что решение об ускоренном принятии двойного гражданства было таки принято, т.с. на всякий случай, а воспользоваться им не успели.
Предположить можно и более изощрённый вариант.
Только не забывайте, пилот не воюет один. Как минимум пара. Причём, её тоже надо тренировать на слётанность. Не думаю, что такие занятия, на иврите, проводят среди пилотов-евреев в США.

Бяка>> Ранения пилотов - дело рядовое.
sxam> Совершенно несогласен по обоим пунктам, но так как это вопрос веры то спорить не намерен.
Так можно и спросить. Воевавших пилотов на форуме хватает.

sxam> ..
Karev1>> А то, про катастрофических потерях ВВС Израиля в октябре 1973-го они фактически были заменены ВВС США.
sxam> Прежде чем пользоваться такими сильными фразами, стоило бы почитать израильский взгляд на эти события.
sxam> Вот тут неплохая компиляция из нескольких источников:
Спасибо за информацию. Действительно, фраза сильновата Однако приведенные данные, подтверждают мое первоначальное утверждение о том, что Израилю без США не устоять.
Менее чем за 20 дней боев ипочти трети боевых самолетов - нет. А если учесть поврежденные? Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет. Т.о. при отсутствии глобальной поддержки США - полный военный разгром и ликвидация Израиля объединенными усилиями мусульманского (даже хотя бы арабского) мира - вопрос только небольшого времени.

D.Vinitski> Обьединённые арабские силы - фантастика, более смелая, чем отсутствие поддержки Израиля Соединенными Штатами.

а на чем основано столь смелое заявление?

Karev1> Менее чем за 20 дней боев ипочти трети боевых самолетов - нет. А если учесть поврежденные? Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет.

У арабов ВВС быстрее закончатся - вот в чём проблема

Karev1> Т.о. при отсутствии глобальной поддержки США - полный военный разгром и ликвидация Израиля объединенными усилиями мусульманского (даже хотя бы арабского) мира - вопрос только небольшого времени.

ИМХО, ровно наоборот. Про ЯО забывать не надо.

sxam>> ..
..
Karev1> ..подтверждают мое первоначальное утверждение о том, что Израилю без США не устоять.
Karev1> ..при отсутствии глобальной поддержки США - полный военный разгром и ликвидация Израиля объединенными усилиями мусульманского (даже хотя бы арабского) мира - вопрос только небольшого времени.

А в особенности не надо забывать то что тогда арабским странам помогал СССР, причём помогал намного больше чем США Израилю, включая посылки во время войны (на память не скажу были ли они больше чем посылки США Израилю во время боевых действий или нет). Сегодня такого не наблюдается нигде, кроме США-Египет, с которым мир+большая демилитаризованная зона в Синае.

Karev1> Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет.
Если судить по октябрю 1973 арабам бы хватило ВВС максимум на месяц.
А с тех пор превосходство Израиля значительно выросло, так что сейчас у арабов возможно ВВС на пару недель, а у Израиля возможно - на три месяца.

D.Vinitski>> Обьединённые арабские силы - фантастика, более смелая, чем отсутствие поддержки Израиля Соединенными Штатами.
Capt(N)> а на чем основано столь смелое заявление?

На историческом опыте. Пока всю историю существования Израиля араби и мусульмане уничтожают друг друга в товарных количествах, превышающих число жертв среди израильтян во всех войнах, за один год.

Karev1> Менее чем за 20 дней боев ипочти трети боевых самолетов - нет. А если учесть поврежденные? Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет.


А какова динамика потерь, и какие потери с другой стороны за то же время? Не находите, что Ваша экстраполяция уж чересчур линейна?

Karev1>> Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет.
Iltg> Если судить по октябрю 1973 арабам бы хватило ВВС максимум на месяц.
Iltg> А с тех пор превосходство Израиля значительно выросло, так что сейчас у арабов возможно ВВС на пару недель, а у Израиля возможно - на три месяца.

Так я и пишу: "дело времени". Создать группировку войск, обладающую требуемым превосходством над израильскими (в т.ч. ВВС), создать соответствующие резервы, выбрать нужный момент для нападения. Ресурсов у арабского мира, по любому на порядки больше, чем у Израиля.
При ведении войны на выживание у Израиля - шансов никаких.
Что касается ЯО, то - да, как кто-то выразился здесь - "прощальный фейерверк" Израиль устроить сможет. После чего евреям, даже неизраильтянам трудно будет найти безопасное место на Земле.
Зачем оспаривать очевидные вещи? "Маленькая, но очень гордая птичка" может устоять от превосходящих сил противника, только при условии подержки столь же могучих сил. Либо, если сможет нанести противнику неприемлимый, с его точки зрения, ущерб. А вот тут-то и облом. Окружающие Израиль арабские народы готовы к очень большим потерям.

Karev1> Так я и пишу: "дело времени". Создать группировку войск, обладающую требуемым превосходством над израильскими (в т.ч. ВВС), создать соответствующие резервы, выбрать нужный момент для нападения. Ресурсов у арабского мира, по любому на порядки больше, чем у Израиля.

Это - фантастика!
Если бы арабские государства могли достигнуть хотя бы одного порядка экономического и военного развития как у Израиля, они бы эволюционировали в Турцию. Или на худой конец - Египет. А радикализация общества по любому образцу, хоть мусульманскому, хоть православному, всегда приводит к голым задам и бессмысленным горам трупов. Своих в первую очередь. Иран заплатил за свою исламскую революцию стонями тысяч погибших в войне с жругим мусульманским государством. Чтобы там не блеял Ахменидижад с трибуны, нация на войну не согласится. Слишком многое придется потерять ради неизвестной большинству цели. Фанатики, желающие внеочереди попасть к гуриям сегодня канализуются для убийств единоверцев в Ираке и Афганистане..
Какие там у арабов ресурсы? Нефть? и что, у Саддама тоже нефть была. Много это ему помогло?
Война с Израилем для арабов будет означать потреи 1:10, при условии, что Израиль не станет применять ЯО. В ином случае отношение составит тысячи и десятки тысяч погибших на одного убитого еврея. и все арабские правители это прекрасно понимают. В отличии от геополитика-панарабиста Карева.

Karev1>>> Короче, за 2 месяца тотальной войны (это максимум) ВВС - нет.
..
Iltg>> А с тех пор превосходство Израиля значительно выросло, так что сейчас у арабов возможно ВВС на пару недель, а у Израиля возможно - на три месяца.
Karev1> Так я и пишу: "дело времени". Создать группировку войск, .. Ресурсов у арабского мира, по любому на порядки больше, чем у Израиля.
Karev1> При ведении войны на выживание у Израиля - шансов никаких.
..

Если бы ресурсы всё решали, Израиль бы закончился в 48-ом. Или в 67-ом. Или ... и т.д.
Сейчас, объективно, военное поражение от кого-либо из враждебных стран Израилю грозит меньше чем за всю его новейшую историю. А остальное, если бы , а потом те, и тогда.. - это всё фантазии.

Karev1> Зачем оспаривать очевидные вещи? "Маленькая, но очень гордая птичка" может устоять от превосходящих сил противника, только при условии подержки столь же могучих сил.

Здесь Вы как раз ошибаетесь. Они, конечно, готовы к потерям. Но не к таким, которые мы им в состоянии нанести. Ради "прЫнципа" на такие потери они не пойдут. В этом и состоит доктрина сдерживания.
Вы просто плохо понимаете Ближний Восток и расклад сил на нём, Karev1 - как и космонавтику Советские газеты 70-х, ага

Не знаю, что Вы из них вычитали, но в реальности ни один из арабских правителей не готов рисковать своими силами, которые нужны ему в первую очередь для удержания власти, и во вторую - для сдерживания столь же бОрзых арабских правителей по соседству.
Власть всех из них без исключения держится на силе. Сирией правит алавитское меньшинство. Иордание правит бедуинское меньшинство. Ливан вобще не государство, а набор этнорелигиозных милиций, как и Ирак. Иран - слишком далеко. У Египта, СА, эмиратов серьёзные проблемы с собственными фракциями и разборками, и как внешний враг Иран беспокоит их намного больше Израиля. Причём и Иордания, и Египет, и СА фактически являются нашими союзниками в разборках с исламистами из "Братьев-Мусульман" и Аль-Каеды. Здесь, на БВ, споткнувшегося затаптывают, так что никто из них не будет рисковать своей армией в серьёзной разборке с нами, тем более зная, что остальные свои силы скорее приберегут. И никто из них не хочет создания Халифата, потому что Халифат будет означать конец их собственной власти.

Все, что вы здесь пишете, в той или иной степени - верно, хотя ни о каком Халифате я речь не вел и никаким панарабистом или панисламистом - не являюсь.
Только мы-то изначально рассматриваем несколько иную ситуацию - отсутствие поддержки США. Вполне вроятно, что ближайшей время предоставит нам возможность пронаблюдать такую ситуацию, вот тогда и сравним наши прогнозы.
А вообще-то, ситуация Израиля хорошо описана в фантастической повести "Неукротимая планета" автора Гарри Гаррисона. Рекомендую прочитать. Думаю аналогия станет понятной. И выход, которого я бы вам всем желал.

Karev1> А вообще-то, ситуация Израиля хорошо описана в фантастической повести "Неукротимая планета" автора Гарри Гаррисона.

Не сходится.
У пиррян бабла нет.
У Израиля деньги есть.
У пиррян нет науки, а значит нет никакого развития боевых средств.
У Израиля мощная наука, и как результат - динамично развивающийся ВПК.
У противников пиррян - щадящая среду обитания система (поскольку это сама природа - то она не может сожрать все свои ресурсы просто по определению).
У противников израильтян - мощно растущее население, способное выжрать все ресурсы своей территории.

Karev1> А вообще-то, ситуация Израиля хорошо описана в фантастической повести "Неукротимая планета" автора Гарри Гаррисона. Рекомендую прочитать. Думаю аналогия станет понятной. И выход, которого я бы вам всем желал.

По-вашему, израильтяне=пирряне? На мой взгляд, пирряне — это арабы (есть даже такие арабы, которые живут в мире с израильтянами, что подчёркивает правильность моей трактовки этой аналогии), а израильтяне = планете Пирр, причём, в очень слабой версии. Вот когда евреи и прочие граждане Израиля предпримут полную (!) зачистку от арабов сектора Газа, тогда можно будет говорить, что аналогия соблюдена.

Резюмируя: вы не тем людям советуете поискать выход.

HolyBoy> По-вашему, израильтяне=пирряне? На мой взгляд, пирряне — это арабы (есть даже такие арабы, которые живут в мире с израильтянами, что подчёркивает правильность моей трактовки этой аналогии), а израильтяне = планете Пирр, причём, в очень слабой версии. Вот когда евреи и прочие граждане Израиля предпримут полную (!) зачистку от арабов сектора Газа, тогда можно будет говорить, что аналогия соблюдена.
HolyBoy> Резюмируя: вы не тем людям советуете поискать выход.

Мне почему-то кажется, что если б вы жили в секторе Газа, у вас было бы другое мнение.

Karev1> Только мы-то изначально рассматриваем несколько иную ситуацию - отсутствие поддержки США.

Нет, не такую. Это не то, что Вы говорили. Мы рассматривали ситуацию с 1) отсутствием поддержки США, и 2) тотальной войны на уничтожение Израиля с обьединёнными силами соседей, готовых идти на огромные (а они неизбежно будут такими) потери ради этой цели.

Так вот, мой ответ собственно и был в том, что так как (2) на данном историческом этапе невозможно, можно особо не беспокоиться даже в условиях что (1) верно. Вот если бы (2) и (1) вместе, тогда да, проблема. А пока (2) нет, (1) не является проблемой. Против любого из наших соседей, и даже против двух-трёх, мы и без поддержки США выстоим. Даже в войне 1973 абсолютное большинство поставок шли сразу на склад.
И кстати, учтите, что если США "нет", то их "нет" и для Египта тоже.

Capt(N)> а на чем основано столь смелое заявление?

Возможно они сначала устроят войну между собой, за право первым напаст на Израиль (или наоборот).

Karev1> И выход, которого я бы вам всем желал.

Так как мы имеем дело с людьми, а не с растениями и животными, очевидно что этот выход невозможен.

Karev1> Мне почему-то кажется, что если б вы жили в секторе Газа, у вас было бы другое мнение.

Если бы я жил в секторе Газа, я был бы палестинским арабом с соответствующим воспитанием и был бы рад, если б отправил к праотцам неверного Karev1.

Но я русский, живу в России и терпимо отношусь к вопросам веры, а также, полностью одобряю силовые методы решения вопросов с арабами, которые используют евреи. Меня только одно расстраивает: эти методы, подстраиваясь под всякую гнилую мировую общественность и под «пятую колонну» левых в самом Израиле, становятся всё менее эффективными.

Tico>... Мы рассматривали ситуацию с 1) отсутствием поддержки США, и 2) тотальной войны на уничтожение Израиля с обьединёнными силами соседей,...

позволю себе заметить, что отсутствие (2) (не самой войны как таковой - а факта объединения с такой целью) видится мне одним из следствий наличия (1). Политическая поддержка важней чем втс, и даже где-то важней бабла (ужасная крамола ) для данной ситуации