Добро пожаловать в 1937 или смерть шпионам

minchuk> 50 тыс. погибших в башнях "Близнецах" — брехня или оценка?

Оценка. Только там речь шла о Манхэттене (чтобы это не значило), а не просто о башнях.

Kernel3>> Вах-вах, баюсь-баюсь.
minchuk> Будете хамить — получите еще и за хамство.

Я ещё не начинал.

minchuk> Да смелое. И у меня рука не дрогнет. Так, что лучше — учтите. Пока я Вас предупреждают "по-хорошему".

Полл> Народ, вам не надоело?

без ВМ не то... скучно

Kernel3>> Шла. Изначально речь шла об откровенной лжи. С целью пропаганды.
minchuk> Там и была ОТКРОВЕННАЯ ложь "с целью пропаганды". Читайте, не ленитесь.

Нет, не было. Ничё, что я себе позволяю не соглашаться с г-ном координатором?

Kernel3>> Каким образом? Взять "правильную" книгу? А, может, они другие считает правильными?
minchuk> Резонный вопрос — КАКИЕ книги? В каких исследованиях фигурирует "Познеровская цифра" потерь?

Думаю, таковые можно найти при желании.

minchuk> P.S. Замечу, что ту передачу мне довелось смотреть, и я видел небольшой диалог не вошедший в расшифровку: Познера поправили, заметив, что это "общие" потери, а не безвозвратные, на, что он ответил: Нет-нет, мне САМ Жуков говорил... От и оценивайте.

Ну, если верить вам наслово... Я подумаю, стоит это "оценивать" или нет.

Kernel3> Умею. Причём лучше вас, судя по всему.

Раз.

Kernel3> Фронты и армии, "не представивших донесения" - это что?

Это соединения "сгинувшие" в "котлах". Целиком. И численность этих соединений, по последним, списочным данным, целиком вошли в раздел "безвозвратные потери" по данным операциям и в итоговую сумму.

Что еще разжевать до состояния "кашицы"?

Kernel3> Точно читать не умеете. Бывает.

Обоснуете? Или просто «крыльями помашите»?

Зееловские высоты - старый затертый баян, который (кроме того, что является тут офф-топом ) уже тыщу раз жевали.

Вот классический образчик "обвинительной" статьи:


__________________________________________________
Десять лет назад был снят гриф секретности с цифр потерь, понесенных армией в этой войне. И сразу стало понятно, какую неимоверную цену заплатил народ за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки.
......
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
__________________________________________________

Вроде все правильно. Не придерешься....за исключением одного момента:
Потери почему то даются в абсолютном измерении , а не соотносительно общей численности войск
Например (лень счас копать) темп ежесуточных потерь:
Московская операция - 10 910 чел
Берлинская - 15 712 чел
Соотношение 15712/10910= 1,44
В Московской операции участвовало 1,3 млн. личного состава
В Берлинской - более 2-х млн.
2/1,3= 1,53

Если кому не лень - сравните остальные. До кучки можете Арденны сравнить...
Итого, Берлинская операция получается даже менее кровавой. Мало того, речь в статье идет о Зееловских высотах, а статистика дается на ВСЮ операцию - отсюда и пошел миф о "300000погибших на зеелах"
Дурная слава этой операции была чисто психологической: для фронтовиков каждая потеря перед концом войны казалась много более тяжелой, чем в другое время+немцы действительно ожесточенно сопротивлялись. Эта психологическая особенность и была использованна в последствии пропагандой.

Ник

Kernel3>> Умею. Причём лучше вас, судя по всему.
minchuk> Раз.

Адын, адын (с)

minchuk> Это соединения "сгинувшие" в "котлах". Целиком. И численность этих соединений, по последним, списочным данным, целиком вошли в раздел "безвозвратные потери" по данным операциям и в итоговую сумму.

А сразу нельзя было написать?

minchuk> Что еще разжевать до состояния "кашицы"?

Итоги выборов 1990-ого года в Верховный Совет РСФСР. Проглотить только потом не забудьте.

Kernel3>> Точно читать не умеете. Бывает.
minchuk> Обоснуете? Или просто «крыльями помашите»?

Да вот есть тут один пиз?обол, про:бавший все вспышки насчёт иностранных журналистов и Цхинвала, но с понтом дела полезший в спор. "Не заметили"? (с)

Kernel3> Шла. Изначально речь шла об откровенной лжи. С целью пропаганды.

В моём сообщении???

Kernel3> Чужие??

Угу. При озвучивании цифр ссылались на сведения югоосетинского руководства.

Kernel3> Каким образом? Взять "правильную" книгу? А, может, они другие считает правильными?

Проконсультироваться у нескольких (можно у придерживающихся разных взглядов) историков и сказать: "По разным оценкам, безвозвратные потери составили от XXX до YYY. Наибольшее доверие у большинства историков вызывет значение ZZZZ"

Kernel3> Да. Даже среди представителей этого самого профессионального сообщества историков есть несогласные. Что с ними делать будем?

Ничего. Пусть покажут архивные данные, на основании которых такой вывод сделан.

Kernel3> А ты дай определение реальной предпосылки - я смогу ответить, наверное.

Архивы, архивы, архивы....

Kernel3> Нет, не было. Ничё, что я себе позволяю не соглашаться с г-ном координатором?

Сам факт несогласия — Ваше право. Но стоило бы и обосновать.

Kernel3> Думаю, таковые можно найти при желании.

Так найдите. Пока в противовес существующим данным "святая вера" в возможность существования других. И все...

Kernel3> Ну, если верить вам наслово... Я подумаю, стоит это "оценивать" или нет.

(пожав плечами) Поскольку в расшифровке эта часть не вошла — я ее собственно и не приводил. Но, как я думаю, при определенном желании и скрупулезности Вы смогли бы найти подтверждения молим словам. И подумали бы над оценкой...

Kernel3>> Шла. Изначально речь шла об откровенной лжи. С целью пропаганды.
V.Stepan> В моём сообщении???

Нет. Изначально, когда речь о Познере зашла.

Kernel3>> Чужие??
V.Stepan> Угу. При озвучивании цифр ссылались на сведения югоосетинского руководства.

А ты уверен, что в сложившихся обстоятельствах это были чужие оценки? Я вот - нет.

Kernel3>> Да. Даже среди представителей этого самого профессионального сообщества историков есть несогласные. Что с ними делать будем?
V.Stepan> Ничего. Пусть покажут архивные данные, на основании которых такой вывод сделан.

Гы. Хороший подход. Только, боюсь, сами историки с ним не всегда согласны будут

Kernel3>> А ты дай определение реальной предпосылки - я смогу ответить, наверное.
V.Stepan> Архивы, архивы, архивы....

Тогда, по-видимому, не было. Что по меньшей мере некоторых историков тоже не смущает.

Полл> Народ, вам не надоело?

Пашь... Вопрос-то собственно не о ВМВ, а о "пропаганде" и о том — как причудливы ее адепты

Просто пример нагляден.

Kernel3> Адын, адын (с)

Я вижу мягких увещеваний Вы напрочь не воспринимаете... Что же — дело Ваше.

Kernel3> А сразу нельзя было написать?

А КАК ЕЩЕ это мог понять грамотный человек умеющий понимать смысл написанного текста? Это КАК нужно "свернуть шею", что бы понять превратно?

Kernel3> Итоги выборов 1990-ого года в Верховный Совет РСФСР.

И, что "не так" с его итогами?

Kernel3> Да вот есть тут один пиз?обол, про:бавший все вспышки насчёт иностранных журналистов и Цхинвала, но с понтом дела полезший в спор. "Не заметили"? (с)

Это — штраф.

Kernel3>> А сразу нельзя было написать?
minchuk> А КАК ЕЩЕ это мог понять грамотный человек умеющий понимать смысл написанного текста? Это КАК нужно "свернуть шею", что бы понять привратно?

А вас, как "грамотного" человека, само построение фразы не смутило? Нет?

Kernel3>> Итоги выборов 1990-ого года в Верховный Совет РСФСР.
minchuk> И, что "не так" с его итогами?

Всё так. Просто вы их не знаете. Или уже исправились?

Kernel3>> Да вот есть тут один пиз?обол, про:бавший все вспышки насчёт иностранных журналистов и Цхинвала, но с понтом дела полезший в спор. "Не заметили"? (с)
minchuk> Это — штраф.

Kernel3> Нет. Изначально, когда речь о Познере зашла.

От фраза:

Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно.

в связке с:

Вот когда я думаю об этом, я всегда вспоминаю конец Великой Отечественной, Берлин...


И:

Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся взят был Берлин и поэтому был дан приказ штурмовать высоты, взять их штурмом. Взяли. Положили 300 тысяч жизней, солдат и офицеров. 300 тысяч.

Мы имее дело только с пропагандой "подкрепленной" ложными цифрами. И больше ни с чем...

Полл>> Народ, вам не надоело?
minchuk> Пашь... Вопрос-то собственно не о ВМВ, а о "пропаганде" и о том — как причудливы ее адепты
minchuk> Просто пример нагляден.

И очень тонок. Спросите любого фронтовика участвовшего в штурме Берлина: как там было с потерями? Он вам сразу ответит: оч. хреново, потери были ограмадные. Начнешь спрашивать подробней: да, вот Вася-друг погиб, до победы недели не дожил, Петя сгинул, всего за 4-ре дня до Победы... А начнешь спрашивать про другие операции - сам фронтовик с удивлением вспомнит: а ведь и правда, под Москвой даже больше было...но ведь тогда мы еще друг друга не знали, да и время было тяжелое...
(знаю такое по рассказам своего деда о Праге - потери вроде были не больше, чем обычно, но уже после объявления капитуляции воспринимались оч.тяжело)

Ник

Kernel3> А вас, как "грамотного" человека, само построение фразы не смутило? Нет?

И что же Вас "смутило" в "построении фразы"? Я Вам "на пальцах пояснил", поясните же и Вы источник своего "смущения"...

Kernel3> Всё так. Просто вы их не знаете. Или уже исправились?

Что я должен "исправить" и, что Вас "смущает" в итогах выборов?

Wyvern-2> И очень тонок.

Оценка потерь как "большие" и оценка потерь — лажевой цифрой, все же, несколько разные вещи. Не так ли?

Kernel3> Да не, minchuk, всё в порядке. Всего хорошего.


Т.е., как говориться — "фиксируем слив"?

Что ж — удачи на "пропагандистский фронтах"...

Kernel3>> Да не, minchuk, всё в порядке. Всего хорошего.
minchuk> Т.е., как говориться — "фиксируем слив"?

Ага. Ваш.

minchuk> Что ж — удачи на "пропагандистский фронтах"...

За пожелание спасибо, но мне удача в этом деле не понадобится

Kernel3> Нет. Изначально, когда речь о Познере зашла.

Правильно, вот поэтому и дискутируй с minchuk'ом, что это - "пропаганда", "незнание", "ошибка" или ещё что-то другое (стоит отметить, что пропагандой пахнет сильнее всего). Я не в курсе целей, которые он преследовал. В курсе только откровенной лжи.

V.Stepan>> Угу. При озвучивании цифр ссылались на сведения югоосетинского руководства.
Kernel3> А ты уверен, что в сложившихся обстоятельствах это были чужие оценки? Я вот - нет.

Даже если эту цифру и придумали в Кремле, озвучили они её абсолютно правильно - "со ссылкой на". Так что теперь к ним не "подкопаешься", в отличие от Познера. Тем более, что других цифр в тот момент просто не было. Опять же, в отличие от ситуации Познера.

V.Stepan>> Ничего. Пусть покажут архивные данные, на основании которых такой вывод сделан.
Kernel3> Гы. Хороший подход. Только, боюсь, сами историки с ним не всегда согласны будут

Ну, это их проблемы. Называться историками им после этого тяжко. При наличии документов делать выводы на основании чего-то другого....

Kernel3> Ага. Ваш.

Мил-человек... Вам предоставили конкретно лживое утверждение, дали ссылку на статистику, а Вы КРОМЕ, "размазывания каши по тарелки", что, мол-де, может быть есть и другие исследования (про которые, Вы, однако — НЕ знаете) ни чего толком, и не написали.

Так, что "головку" конечно, можете "держать" — но толку-то. Хотя я понимаю — ники не краснеют.

Kernel3> За пожелание спасибо, но мне удача в этом деле не понадобится

Само собой... Тут дело не в удаче, а в неколебимой гибкости позвоночника. Так, что главная удача — не "подцепить" "виртуальный остеохондроз".

minchuk> Так, что "головку" конечно, можете "держать" — но толку-то. Хотя я понимаю — ники не краснеют.

Вам виднее.

minchuk> Само собой... Тут дело не в удаче, а в неколебимой гибкости позвоночника. Так, что главная удача — не "подцепить" "виртуальный остеохондроз".

И это, наверное, тоже.

minchuk> Это — штраф.

что то вы мелчаете сэр

minchuk> Потому, что ДРУГОГО труда основанного на документах — нет. "Сосание пальца" — есть. Они, как я вижу, Вам больше "нравятся"... Так, что, "лечится" стоит все же — Вам.

Знаем знаем вышу книжку. Как там потери считались среди национальностей. ПО СРЕДНЕЙ ВЕЛИЧИНЕ! Нах такую книжку.