Холивар Россия-Украина

Ведмедь> Коми - тоже

Паччöрад куйлiгöн гöгйыд оз вöрзьывлы

ЗЫ Пошто палишь Вдруг мне сейчас станут обьяснять что Коми людей тоже нету, шизофрению заработать не хватало

Klistron> советую посмотреть вопросы президенту Украины по случаю пресс-конференции, которая состоится через четыре дня
Klistron> 503 Service Temporarily Unavailable

Klistron> Смеялся долго

Проголосовал за "С какой стороны вы начинаете есть шоколадные рогалики? ".
Самое смешное. С Ющенко знаком и до 2000 годf видел довольно часто..
В Нацбанке — был неплох...
Как Президент...

V.Stepan>> Ой, мля, опять... Давайте начнём автоматически переносить то, что было 100-200-300-400-500 и т.д. лет назад на современные реалии. Что получится?
minchuk> Да за-ради бога, хай "переносит". Просто — "все, всегда, бывает в ПЕРВЫЙ раз".

Просто если государственность насчитывает 17 лет, наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.

minchuk>> Да за-ради бога, хай "переносит". Просто — "все, всегда, бывает в ПЕРВЫЙ раз".
гвардеец> Просто если государственность насчитывает 17 лет, наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.

Г-м-м... Смотрим БСЭ

В русских письменных памятниках название "Р." как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством.

 

Что-то 1000-летней истории России не получается.

Ну, а "17 лет государственности" я оставлю без комментариев.

гвардеец> Просто если государственность насчитывает 17 лет, наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.

Странно, никто из израильтян не крикнул "салаги!"

 гвардеец> ...наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.

(пожав плечами) Поговариваю, что когда при дворе Людовика (какого-то там) один из "благородных донов" долго проходился по родословной дворянина получившего дворянство за личные заслуги, похваляясь длинным перечнем "благородных" предков — второй ПРОСТО ответил, что "я первый в СВОЕМ роду, а Вы последний в СВОЕМ".

И все.


Так, что, благородный дон, нам, Вас, действительно — не понять.

гвардеец> Просто если государственность насчитывает 17 лет, наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.
Хм, это про Армению и Грузию что ли
900 лет это боюсь Киевская Русь ныне не существующая.
Россия,как государство-- лет 500 (Иван-3).. Как империя--300 (Петр-1)
Причем, история той же Беларусси (до 1700-х) — вполне себе..
И кстати до 18 века московитов там в основном наблюдали, как завоевателей (со всеми прилагающимися прелестями).
ЗЫ.
Что-то мы уехали с Украины.. Даже странно. Обычно-- вечная тема..

Igor_Km> ЗЫ.
Igor_Km> Что-то мы уехали с Украины.. Даже странно. Обычно-- вечная тема..

Ну, должно же быть какое-то разнообразие

гвардеец> Просто если государственность насчитывает 17 лет, наверное, сложно понять как так бывает - 1000-летняя история.
Вы забыли, что Киевская Русь просуществовала несколько столетий. Примерно как Первое государство Израиль. Сейчас вторая попытка.
Германцы тоже известны несколько тысячелетий. А первое государство Германия образовалось полтора столетия назад. Франция тоже не так давно получилась, по сравнению с Франками.
Россия, если уж смотреть на истоки, политически получилась, как продукт совместной деятельности Ордынских Ханов и Московских князей.

БСЭЧто-то 1000-летней истории России не получается.


Ну а различные глобусы с историей от потопа у лимитрофов получаются отлично, да.

Бяка> Вы забыли, что Киевская Русь просуществовала несколько столетий. Примерно как Первое государство Израиль. Сейчас вторая попытка.

Что значит вторая попытка? Я правильно понимаю Киевская Русь=современная Украина?

Бяка> Германцы тоже известны несколько тысячелетий. А первое государство Германия образовалось полтора столетия назад.

Если провести историческую паралель с историей России то на немецких землях существовало несколько государственных образований, составляющих историю Германии как страны.
То же самое можно проследить и с французами, да и наверно с многими другими народами.


Бяка> Россия, если уж смотреть на истоки, политически получилась, как продукт совместной деятельности Ордынских Ханов и Московских князей.

То есть я правильно понимаю что вы не видите примата страны над государством и Московское государство для вас не Россия?

wert> БСЭЧто-то 1000-летней истории России не получается.
wert> Ну а различные глобусы с историей от потопа у лимитрофов получаются отлично, да.

Это "Большая Советская Энциклопедия" лимитрофами написана? Чего только не узнаешь в этой жизни

Igor_Km> 900 лет это боюсь Киевская Русь ныне не существующая.

Мне вот любопытно - если завтра наш странный президент перенесёт столицу в В.Новгород а РФ переименует в Новгородскую республику, это будет совершенно другая страна, не имеющая ни чего общего с сегодняшней историей?

Igor_Km> Россия,как государство-- лет 500 (Иван-3).. Как империя--300 (Петр-1)

А до Ивана III, что было? Даже на Куликовом поле в районе 100000 войска русского было, или это не государство собирало?

Igor_Km> И кстати до 18 века московитов там в основном наблюдали, как завоевателей (со всеми прилагающимися прелестями).

Кстати русских московитами называли только в Европе.

wert>> Ну а различные глобусы с историей от потопа у лимитрофов получаются отлично, да.
V.Stepan> Это "Большая Советская Энциклопедия" лимитрофами написана? Чего только не узнаешь в этой жизни


Ну-ка ну-ка цитатку из БСЭ, пожалуйста, которая должна выглядеть примерно так: "История России меньше \ не насчитывает тысячу лет"

То что вы не считаете Россией политико-географические государственные образования русских на ее территории до 15 в. создателями БСЭ конечно не учитывалось.

гвардеец> Мне вот любопытно - если завтра наш странный президент перенесёт столицу в В.Новгород а РФ переименует в Новгородскую республику, это будет совершенно другая страна, не имеющая ни чего общего с сегодняшней историей?
С точки зрения некоторых - именно так

wert> Если провести историческую паралель с историей России то на немецких землях существовало несколько государственных образований, составляющих историю Германии как страны.
wert> То же самое можно проследить и с французами, да и наверно с многими другими народами.

Это же можно и с историей Беларуси проследить . Но т.к. гвардеец дал государственности Беларуси 17 лет, то рассматривать будем только нынешние страны. Так что Германии - 150 лет, России - 300 (от образования РИ), Беларуси - 90 (от образования БНР в 1918 г.).
Кстати, если так уже хочется историю России от Киевской Руси вести, то белорусы (про Украину просто молчу ) ничуть не меньше оснований имеют для аналогичного поступка :
1) Территория Беларуси входила в состав КР.
2) Первым княжеством, вышедшим из состава КР и начавшим "суверенную жизнь", было Полоцкое.
3) БОльшая часть территорий КР, включая Киев, вошла затем в состав ВКЛ, а не состав ВМК.

wert> То есть я правильно понимаю что вы не видите примата страны над государством и Московское государство для вас не Россия?

Естественно, нет. Это одно из государств, на базе которого Россия возникла. С него всё началось, но всё равно "одно из". Поэтому впрямую "Москоское гос-во"="Россия" нельзя говорить. Ибо почему, например, якуты должны считать своим государством Московское княжество 13-го века?
А давайте-ка у них самих спросим, что они по этому поводу думают? Вот, статья для ознакомления. После прочтения вывод очень простой: "Якуты - активный компонент Российской государственности" (см. заголовок), но абсолютно никакого отношения к московским княжествам/царствам, существовавшим до Российской Империи, не имеющие.

wert> То что вы не считаете Россией политико-географические государственные образования русских на ее территории до 15 в. создателями БСЭ конечно не учитывалось.

Т.е. я должен писать "Республика Беларусь"="ВКЛ"?

V.Stepan> Кстати, если так уже хочется историю России от Киевской Руси вести, то белорусы (про Украину просто молчу ) ничуть не меньше оснований имеют для аналогичного поступка :
V.Stepan> 1) Территория Беларуси входила в состав КР.
V.Stepan> 2) Первым княжеством, вышедшим из состава КР и начавшим "суверенную жизнь", было Полоцкое.

Так я и говорю, что это был и есть один народ, который создал наше государство.:) Вы ни как не хотите понять одной простой вещи, что я не пытаюсь доказать ущербность народа БЕЛАРУСИ, я пытаюсь вам объяснить, что это один народ.

V.Stepan> 3) БОльшая часть территорий КР, включая Киев, вошла затем в состав ВКЛ, а не состав ВМК.

Киев и в Великогерманский Рейх входил, вместе с Минском и т.д.

wert>> То есть я правильно понимаю что вы не видите примата страны над государством и Московское государство для вас не Россия?

V.Stepan> Естественно, нет. Это одно из государств, на базе которого Россия возникла. С него всё началось, но всё равно "одно из". Поэтому впрямую "Москоское гос-во"="Россия" нельзя говорить. Ибо почему, например, якуты должны считать своим государством Московское княжество 13-го века?

Вы не чувствуете, что сами себе противоречите?

V.Stepan> А давайте-ка у них самих спросим, что они по этому поводу думают? Вот, статья для ознакомления. После прочтения вывод очень простой: "Якуты - активный компонент Российской государственности" (см. заголовок), но абсолютно никакого отношения к московским княжествам/царствам, существовавшим до Российской Империи, не имеющие.

Вы не сравнивайте якутов и белоруссов. Якутов и иже с ними завоевали-присоеденили, а украинцы и белоруссы с русскими вместе строили одно общее государство, являясь на тот момент одним народом.

гвардеец> Нет вы не поняли просто государство называлось не Россия, а соответственно ни какой связи между нами нет

Ещё раз, медленно - связь есть, но понятия эти не тождественны. Иначе абсолютно на законных основаниях пишем "Республика Реларусь" = "РИ" = "Речь Посполитая" = "ВКЛ" = "Киевская Русь".

Или по другому скажу - история государственности народа "русские" больше, нежели история России как окончательно сформировавшегося государства (18-ый век). Теперь понятно?

P.S. Вот я начинаю думать, что авторы мультфильма "Алёша Попович и Тугарин змей" не ошиблись в эпизоде, когда Тихон начинает обращение к жителям Ростова: "Россияне!". Если так на историю смотреть, то действительно, можно и более 1000 лет государству "Россия" насчитать.

гвардеец> А ещё один московит - князь Олег говорил - "Пойду на Дунай в середину РУССКИХ земель". Не знал он, что русские только через 400-500 лет появятся.

Не знал он, что "Русь" и "Россия" - это одно и тоже. Смотрим на полное название ВКЛ - "Великое княжество Литовское, Русcкое, Жемойтское и иных". Оба-на! Срочно включаем в сосав России

Igor_Km>> Даже на Куликовом поле в районе 100000 войска русского было, или это не государство собирало?

Государство и собрало. Только не Русь, а Орда. Это была внутриордынская разборка после смерти законного хана, где федеральные войска, основу которых составили московские князья, уничтожили мятежников во главе с незаконно присвоившим себе титул великого хана Мамаем.