Холивар Россия-Украина

Mic> Вчера Конвалюк выступал с отчетом ВР.

Ожидаемого эффекта выступление не произвело...

Mic> Вчера Конвалюк выступал с отчетом ВР. Запуганным не выглядел совершенно, обвинил власти в незаконной распродаже оружия по сильно заниженным ценам, но вот про свой список - ни слова.
Однако. А вы смотрели полностью его отчет и обсуждение в Раде? Неужели никто в лоб не спросил, а как там насчет списка, коим размахивал перед журналистами?

Дальше эта тема как-нибудь продолжится Радой?

Mic>> Вчера Конвалюк выступал с отчетом ВР. Запуганным не выглядел совершенно, обвинил власти в незаконной распродаже оружия по сильно заниженным ценам, но вот про свой список - ни слова.
AidarM> Однако. А вы смотрели полностью его отчет и обсуждение в Раде? Неужели никто в лоб не спросил, а как там насчет списка, коим размахивал перед журналистами?
AidarM> Дальше эта тема как-нибудь продолжится Радой?


Вот тут краткий отчет пленарного заседания от 19.12.08


Коновалюк заявил что в Грузию поставлялись новейшие образцы оружия, которое снималось с боевого дежурства, причем по заниженным ценам.
В итоге ВР приняла постановление: принять отчет к сведению и направить его Президенту и премьер-министру. Кроме того в постановлении указано что руководство соответствующих госорганов должно неуклонно придерживаться требований закона при продаже оружия в другие страны. Временной следственной комиссии поручено предать материалы в Генпрокуратуру для реагирования.

Mic> Вот тут краткий отчет пленарного заседания от 19.12.08
Mic> :: Пленарне засідання 19 грудня 2008 року

В.Коновалюк повідомив, що за останні чотири роки з України експортовано зброї щонайменше на 2,5 млрд. дол., а до Державного бюджету надійшло близько 200 млн. дол.

 

ЗачОт! СССР тоже такие подарки делал.

Mic> Коновалюк заявил что в Грузию поставлялись новейшие образцы оружия, которое снималось с боевого дежурства, причем по заниженным ценам.
А так, наверное, даже СССР не делал.

Mic> Временной следственной комиссии поручено предать материалы в Генпрокуратуру для реагирования.
А контролировать ход следствия прокуратурой они как собираются? Как думаете, последствия будут? Генпрокуратура ИМХО подчиняется Ющенке.

Mic, какие у вас мысли насчет объяснения странных действий СБУ?




sas1975kr>В отчете сказано следующее
Переведите процитированное вами максимально точно. И дайте плз. точную ссылку, откуда текст был взят.

sas1975kr>Учитывая что комиссия прекратила расследование, большего она по этому поводу ничего не выдаст.
Похоже, что да. Однако, ИМХО, чтобы железно убедиться, что и вправду больше ничего нет, необходимо выдвинуть против Коновалюка обвинение в клевете.

>Т.е. единственная информация которая была у Ковновалюка - это заявление Юго-Осетинской стороны.
Нет, не то есть. Не исключен вариант полюбовного договора Коновалюка и депутатов ВР с СБУ. Против него не выдвигают обвинения за публикацию документа с грифом, он не обнародует доки насчет откомандированных, что снижает почти до нуля вероятность импичмента и м.быть громкого угол. дела.
А депутаты не донимают вопросами: "где доки", не давят на него. Ведь по идее, те же проющенковские депутаты, будь они уверены, что откомандированных точно не было, с Коновалюка бы не слезли. За его интервью росс. СМИ. Утопив же его по этому пункту, можно подвергнуть сомнениям, отчасти обесценить и остальные обвинения. Отличный шанс утопить конкурента в его же луже.

>Никаких больше подтверждений.
Их и раньше не было. А как насчет опровержений?

>Сслылаться на слова и документы Конвоалюка теперь вам не стоит.
Видимо, да.

Обратите внимание на одну смешную вещь: была названа группа людей по именам. (С Пономаренко опять непонятно, то ли он Е.М., то ли В.В. и то ли Пономаренко, то ли Понамаренко). ВР и Генпрокуратуре ИМХО ничего не стоит найти этих людей и допросить, при условии, что нет могущественного противодействия, навроде СБУ. ИМХО названные люди тоже могли бы теперь выдвинуть иск против Коновалюка, о защите чести и достоинства, однако, почему-то они тоже молчат. (И если их 16, то почему фамилий 10?)

>Остается только заявление неназваных источников из ЮО.
Минимум, одного осетина мы могли видеть в том ролике, он был назван. Правда, он не говорил, что те люди были откомандированы на войну Ющенкой. А еще остается странное поведение СБУ, кое вы отчего-то предлагаете относить на национальный менталитет.

>Вы будете продолжать настаивать на том, что украинские зенитчики принимали участие в БД?
Я немного в затруднении. Выступления и особенно обсуждений не видел. С одной стороны, Коновалюк, выходит, кроме как осетин по сабжу никого не назвал. Этого мало для док-ва. Т.е. с железным подтверждением своих слов на отчете он облажался, факт. Однако и противоречие в его словах я констатировать не могу.

Тем не менее, поскольку он должен был предъявить доки ВР, а одних лишь предъявленных заяв осетин не достаточно, я признаю, что был неправ, ссылаясь на слова Коновалюка как на аргумент в пользу той своей рабочей гипотезы. Теперь, после отчета, выходит, это нихрена не весомый аргумент. Та его заява пусть и не дезавуирована им явно, все же подорвана в моих глазах околонулевой доказательной базой сейчас, когда он должен был выложить карты на стол.

ИМХА насчет зенитиков у меня пока сохраняется, но аргументировать мне её уже нечем. В отношении Коновалюка начинаю разделять мнение М-давида вне зависимости от того, есть/были ли у него реальные док-ва, или нет. И вне зависимости от того, участвовали ли на самом деле укр.зенитчики в БД на стороне грузин, или нет.

AidarM> Обратите внимание на одну смешную вещь: была названа группа людей по именам. (С Пономаренко опять непонятно, то ли он Е.М., то ли В.В. и то ли Пономаренко, то ли Понамаренко). ВР и Генпрокуратуре ИМХО ничего не стоит найти этих людей и допросить, при условии, что нет могущественного противодействия, навроде СБУ.

При условии что названные люди вообще существуют в реальности

>ИМХО названные люди тоже могли бы теперь выдвинуть иск против Коновалюка, о защите чести и достоинства, однако, почему-то они тоже молчат.


Ну то есть все существующие в Украине Пономаренко В.В. и Е.М должны были побежать в суд и требовать защиты чести и достоинства? Смешно.

sas1975kr>>В отчете сказано следующее
AidarM> Переведите процитированное вами максимально точно. И дайте плз. точную ссылку, откуда текст был взят.

Я ссылку дал. Там в


закачка текста отчета. На украинском.

Щодо участі українських фахівців, у тому числі військових, які нібито навчали грузинських військовослужбовців, як користуватися поставленою зброєю, то керівники МОУ,СБУ,Секретаріату РНБОУ стверджують, що всі вони були відкликані одразу, як вибухнув збройний конфлікт між Грузією і Південною Осетією. Між тим членам Комісії осетинськими властями були названі прізвища українських громадян, які, за інформацією Південно-Осетинської сторони їх інформацією, брали участь у воєнних діях (Пилипчук Д.Г., Меновщик О.І., Понаморенко В.В., Гопций В.П., Кабанец В.І., Вербицький В.Т., Паниматка О.С., Коптєв М.М., Вербицький Ю.І., Тихонов Р.Г. та інші), пред’явлені відповідні документи.

 

Что касается участия украинских специалистов, в том числе военных, которые будто бы обучали грузинских военнослужащих, которые использовали поставленное оружие, то руководители МОУ, Секретариата СНБОУ утверждают, что они были отозваны сразу, когда разгорелся вооруженный конфликт между Грузией и Южной Осетией. Между тем членам Комиссии осетинскими властями были названы фамилии украинских граждан, которые по информации Юго-Осетинской стороны (дальше оборот странный - прим. переводчика) по их информации, принимали участие в боевых действиях (

дальше список фамилий

AidarM> Похоже, что да. Однако, ИМХО, чтобы железно убедиться, что и вправду больше ничего нет, необходимо выдвинуть против Коновалюка обвинение в клевете.

Я вам сразу говорил, что это нереальное условие. Знали бы вы какими заявлениями чуть не каждый день у нас политики кидаются. И ничего. Видно суд в Украине непопулярное место разборок.

AidarM> Нет, не то есть. Не исключен вариант полюбовного договора Коновалюка и депутатов ВР с СБУ. Против него не выдвигают обвинения за публикацию документа с грифом, он не обнародует доки насчет откомандированных, что снижает почти до нуля вероятность импичмента и м.быть громкого угол. дела.
AidarM> А депутаты не донимают вопросами: "где доки", не давят на него. Ведь по идее, те же проющенковские депутаты, будь они уверены, что откомандированных точно не было, с Коновалюка бы не слезли. За его интервью росс. СМИ. Утопив же его по этому пункту, можно подвергнуть сомнениям, отчасти обесценить и остальные обвинения. Отличный шанс утопить конкурента в его же луже.

Да что ж вы масонские заговоры придумываете. В тексте отчета заяление есть. И четко указано источник данных и что требуется дальнейшее расследование. Если бы были правы вы, то и упоминания никакого в отчете вообще бы не было.

AidarM> Их и раньше не было. А как насчет опровержений?

Опять? Нельзя опровергнуть то, чего нет. Нет доказательств которые можно было бы опровергнуть. Реально даже обвинений нет, а есть лишь сведения с комментариями. При расследовании обычно существует масса версия, которые проверяются и неподтвержденные отбрасываются. Эту отбросили. Делайте выводы.

AidarM> А еще остается странное поведение СБУ, кое вы отчего-то предлагаете относить на национальный менталитет.

Для того чтобы Ющенко обиделся - у него есть другие поводы. Обвинение в финансовых махинациях и снижение оборонспособности страны. Вот за это Коновалюка запросто могут третировать. Преследования только хилые какие-то. Сабж живой и цветущий. Пиариться во всех СМИ, которые этого хотят. Отчет сделал. (заметьте - отчет был сделан ЕМНИП раньше чем началось преследование СБУ. Где-то в это же время сабж сам просил защиты СБУ. Так что не надо говорить про униженных и оскорбленных....

AidarM> ИМХА насчет зенитиков у меня пока сохраняется, но аргументировать мне её уже нечем. В отношении Коновалюка начинаю разделять мнение М-давида вне зависимости от того, есть/были ли у него реальные док-ва, или нет. И вне зависимости от того, участвовали ли на самом деле укр.зенитчики в БД на стороне грузин, или нет.

Экой вы упертый. Истинно, ибо верую? Основания у вас какие для того мнения?

sas1975kr> Я вам сразу говорил, что это нереальное условие. Знали бы вы какими заявлениями чуть не каждый день у нас политики кидаются. И ничего. Видно суд в Украине непопулярное место разборок.
Значит, за живое не задевает. Суд, обвинительное заключение, наказание и последствия ИМХО должны очень хорошо сбивать спесь.

sas1975kr> Да что ж вы масонские заговоры придумываете. В тексте отчета заяление есть. И четко указано источник данных и что требуется дальнейшее расследование.
Я это и так видел. Я до конца не верил, что этим результаты расследования исчерпываются, ибо уж очень убогими кажутся.

>Если бы были правы вы, то и упоминания никакого в отчете вообще бы не было.
Так ить их же кто-то в сеть заранее выложил. Куда от них теперь деться?

sas1975kr> Опять? Нельзя опровергнуть то, чего нет.
Иногда бывает. Вот вам теорема: решения алгебраических уравнений степени выше 4й в общем случае не выражаются в радикалах. Так вот, она была доказана. Вообще масса отрицательных утверждений на практике доказывается.

>Нет доказательств которые можно было бы опровергнуть. Реально даже обвинений нет, а есть лишь сведения с комментариями.
А если обвинений нет, то что вы ко мне прицепились?

>При расследовании обычно существует масса версия, которые проверяются и неподтвержденные отбрасываются. Эту отбросили. Делайте выводы.
Сделал. Никто ничего не отбрасывал, как быа версия неподтвержденной, так и осталась.

sas1975kr> Для того чтобы Ющенко обиделся - у него есть другие поводы. Обвинение в финансовых махинациях и снижение оборонспособности страны. Вот за это Коновалюка запросто могут третировать.
Выходит, что не только Коновалюка. На давление-то жаловались и другие депутаты.

>Преследования только хилые какие-то. Сабж живой и цветущий. Пиариться во всех СМИ, которые этого хотят.
Это ИМХО неплохой залог, что его не шлепнут, если уж совсем не зарвется. Если бы он тихо что-то серьезное нарыл, его бы еще тише придушили. А теперь вся страна знает, так что генпрокуратуре придется заводить делу по факту шлепания. А дальше заработает гос.механизм.

>Отчет сделал. (заметьте - отчет был сделан ЕМНИП раньше чем началось преследование СБУ.
Допустим. И что? Отчет он явно не сделал, иначе бы не плакался СМИшникам, что ему не дают выполнять порученную Радой работу.

>Где-то в это же время сабж сам просил защиты СБУ.
Как интересно. Значит, его кто-то преследовал помимо СБУ?

>Так что не надо говорить про униженных и оскорбленных....
Ссылку, где я говорил про униженных и оскорбленных.

sas1975kr> Экой вы упертый. Истинно, ибо верую?
Нет, не ибо. И не истинно. Неизвестно. Кто-то пусть придерживается одного положения и следит за последующими событиями исходя из него, а кто-то - противоположного. Так ничего не упустим.

>Основания у вас какие для того мнения?
Никаких, чтобы можно было выложить на форум.

sas1975kr>> Опять? Нельзя опровергнуть то, чего нет.
AidarM> Иногда бывает. Вот вам теорема: решения алгебраических уравнений степени выше 4й в общем случае не выражаются в радикалах. Так вот, она была доказана. Вообще масса отрицательных утверждений на практике доказывается.

Математика не зря относится к точным наукам. Но мы ведь сейчас не о математике, верно?
Вы можете доказать не существование драконов и фей? Пока можно констатировать что не доказано их существоание. А вот отсутствие?

>>Нет доказательств которые можно было бы опровергнуть. Реально даже обвинений нет, а есть лишь сведения с комментариями.
AidarM> А если обвинений нет, то что вы ко мне прицепились?

Это я писал про Коновалюка. А претензии к вам.
Вы обвинили украинских зенитчиков в участии в БД в ЮО. В качестве основания привели заявление Коновалюка. На А-базе принято подтверждать свои утвреждения. Слова Коновалюка, как вы признали, подтверждением не являются. Поэтому я повторю вопрос. Какие у вас сейчас основания для столь категоричного утверждения?

sas1975kr> Математика не зря относится к точным наукам. Но мы ведь сейчас не о математике, верно?
Верно.

sas1975kr> Вы можете доказать не существование драконов и фей? Пока можно констатировать что не доказано их существоание. А вот отсутствие?
Если будут указаны четкие критерии драконов или фей, то попытаться поймать на противоречии можно.

sas1975kr> Вы обвинили украинских зенитчиков в участии в БД в ЮО. В качестве основания привели заявление Коновалюка. На А-базе принято подтверждать свои утвреждения. Слова Коновалюка, как вы признали, подтверждением не являются. Поэтому я повторю вопрос. Какие у вас сейчас основания для столь категоричного утверждения?
Отвечаю. Сейчас - никаких. Так я больше и не собираюсь категорично утверждать. А мнение сохраню. И остальные основания выкладывать не буду.

AidarM> Если будут указаны четкие критерии драконов или фей, то попытаться поймать на противоречии можно.

А вы готовы сформулировать четкие критерии человека?

AidarM> Отвечаю. Сейчас - никаких. Так я больше и не собираюсь категорично утверждать. А мнение сохраню. И остальные основания выкладывать не буду.

Упала шляпа, упала на пол...

sas1975kr> А вы готовы сформулировать четкие критерии человека?
За критериями я могу обратиться к биологам. А конкретные свойства так и вовсе могу наблюдать непосредственно.

sas1975kr> Упала шляпа, упала на пол...
Вы это к чему?

sas1975kr>> А вы готовы сформулировать четкие критерии человека?
AidarM> За критериями я могу обратиться к биологам. А конкретные свойства так и вовсе могу наблюдать непосредственно.

Вы в своем репертуаре. Вы четкие критерии человека можете сформулировать? Ответьте просто - да / нет.

sas1975kr>> Упала шляпа, упала на пол...
AidarM> Вы это к чему?

Не обращайте в внимание. Это со мной бывает. Иногда.

sas1975kr> Вы в своем репертуаре. Вы четкие критерии человека можете сформулировать? Ответьте просто - да / нет.
Я, прямо сейчас - нет. Заинтересуюсь - знаю где искать и у кого спрашивать. Так что если вопрос был не про сейчас, а в принципе, то да.

Вы к чему насчет репертуара?

AidarM> Я, прямо сейчас - нет. Заинтересуюсь - знаю где искать и у кого спрашивать. Так что если вопрос был не про сейчас, а в принципе, то да.

Ух ты. Хотелось бы их увидеть, эти четкие критерии. Вас не затруднит спросить у кого надо и выложить на форуме?

AidarM> Вы к чему насчет репертуара?

На счет того, что на прямо поставленный вопрос умудряетесь дать такой ответ, что появляется два новых.

sas1975kr> Ух ты. Хотелось бы их увидеть, эти четкие критерии. Вас не затруднит спросить у кого надо и выложить на форуме?
Затруднит, до биологов дотянуться не могу. Вот пока суррогатное определение, коему должен быть полностью эквивалентным искомый критерий: Человек разумный — Википедия

AidarM> Затруднит, до биологов дотянуться не могу. Вот пока суррогатное определение, коему должен быть полностью эквивалентным искомый критерий: Человек разумный — Википедия

Ну можете сформулировать свои четкие категории и из вики. Распишите их по пунктам.
П.С. Только давайте в другом топике.

sas1975kr> Ну можете сформулировать свои четкие категории и из вики. Распишите их по пунктам.
Категории, которыми нужно пользоваться при разборе данного вопроса, придуманы биологами. Я свои формулировать не собираюсь, ибо слаб с биологией спорить.

Если вам нужны критерии человека, то по моему, хватит определения оного, кое тоже обязательно в биологии уже есть.

sas1975kr> П.С. Только давайте в другом топике.
Я сейчас этой фигней и вовсе заниматься не хочу, ни в каком топике.

sas1975kr>> Ну можете сформулировать свои четкие категории и из вики. Распишите их по пунктам.
AidarM> Категории, которыми нужно пользоваться при разборе данного вопроса, придуманы биологами. Я свои формулировать не собираюсь, ибо слаб с биологией спорить.
AidarM> Если вам нужны критерии человека, то по моему, хватит определения оного, кое тоже обязательно в биологии уже есть.

Ах какой был слон (с)
Жаль, очень жаль. Хотелось увидеть в вашем изложении четкие критерии человека. ИМХО в них тоже можно было найти массу противоречий. Видно не судьба.

sas1975kr> Ах какой был слон (с)
sas1975kr> Жаль, очень жаль. Хотелось увидеть в вашем изложении четкие критерии человека. ИМХО в них тоже можно было найти массу противоречий. Видно не судьба.


Судьба, но не с вашей сегодняшней логической подготовкой.

AidarM> Судьба, но не с вашей сегодняшней логической подготовкой.

Так век живи, век учись!
А вы взяли и всю малину поломали...