Холивар Россия-Украина

sas1975kr> Я это понимаю. Только вот почему-то Айдар не понимает почему украинцы считают что Коновалюк занимается больше самопиаром, чем разоблачениями.

Айдару это неинтересно. Айдару интересно, буддут доказательства или наоборот, опровержения конкретных слов Коновалюка. А еще Айдар устал объяснять, что из сколь угодно хреновых личных качеств говорящего напрямую еще никак не следует, что он врет. Поскольку док/опровержений нет, то можно как считать его слова враньем, так и считать правдой. Вы посчитали так, я посчитал наоборот. И ни вы, ни я при этом не имеем доказательств неправоты оппонента.

sas1975kr> Кроме того не исключаю банального. Финансовые махинации таки есть. И человек с "руками которые ничего не крали" этого так просто Коновалюку разглашать не дает.

Ну так и я про то же.

sas1975kr> Понятие "ВСЕ" очень отличается в условиях Украины и России. В России - жесткая вертикаль. В Украине хоть и не демократия, но центров "политсилы" не один. Плюс СМИ не настолько зависимы от власти.

Т.е. у вас все как у нас до прихода Путина?


sas1975kr> Пусть Коновалюк хотя бы огласит кто в этом списке 16 человек. Должности и звания. Это так трудно?

Так насколько я понимаю, именно это ему и пытаются не дать сделать, объявив список государственной тайной и угрожая уголовным преследованием за его разглашение.

U235> Т.е. у вас все как у нас до прихода Путина?

Не знаю. До 2004 года по моим впечатлениям Украина шла по пути России с отставанием годиков так на 5-7. Это касалось законов, развития СМИ, экономического развития и т.д.
После 2004 ИМХО Украина с этого пути свернула. К лучшему это или к худшему - время покажет.

sas1975kr>> Пусть Коновалюк хотя бы огласит кто в этом списке 16 человек. Должности и звания. Это так трудно?
U235> Так насколько я понимаю, именно это ему и пытаются не дать сделать, объявив список государственной тайной и угрожая уголовным преследованием за его разглашение.

Судя по тем листам, которыми он махал перед корреспондентом - это был как раз список этих людей. По крайней мере говорил он о них. А на листах видны некие анкетные данные. Что ему стоило назвать хоть одно звание? Не назвал. Почему?

AidarM> Вот именно. А пока его нет, ваше обвинение во вранье и клевете - понятно какое. Точно такое же, недоказанное.

Вобщето это Коновалюк озвучил обвинения. Не приведя фактов и доказательств. Во всем мире обвинения без доказательтв называются клеветой.

sas1975kr>> Если бы приведенная формула нигде больше не была доказана и вы не привели ее доказательства? Да, считал бы что вы врете.
AidarM> Вам все же к доктору надо, да. Я могу и самолично полученное уравнение написать, без доказательств. Но теперь это не нужно, вы прекрасно раскрылись и так.

В науке принято доказывать теоремы и выводить формулы. А эмпирические подтверждать экспериментом.


AidarM> Принимайте. Только вам про логику не надо, и так уже смешно. Если вы примете всерьез слова Затулина в сходных с Коновалюком обстоятельствах, а мне это не понравится, то ваша ссылка на Затулина будет аргументом. Я не смогу не считаться с фактом, что Затулин уполномочен говорить как глава расследующих дело по решению Госдумы. Со всеми вытекающими.

Комиссия возглавляемая Коновалюком расследование не закончила. Заявление Коновалюком сделано не официально. Сделано СМИ соседней страны. При этом в Верховной Раде, в СМИ Украины никаких подобных заявлений не сделано. Никто его такие заявления делать не уполномачивал. Он, как глава комиссии Верховной Рады ОБЯЗАН доложить результаты расследования Верховной Раде. Он этого не сделал. Зато уже умудрился сделать громогласное заявление в СМИ РФ. И что я после этого должен жумать по поводу Коновалюка?

sas1975kr>> Чтож вы как угорь на сковородке изворачиваетесь?
AidarM> Вы там часом не выпимши? Я вам разъясняю, как рассуждаю и почему, а вы тупыми наездами занялись, не вдумываясь в написанное?

Вы пока привели только одно доказательство своей точки зрения - слова Коновалюка. СБУ не ФСБ. Никто не мешает Коновалюка доложить ВСЮ правду по расследованию в Верховной Раде. Поэтому я вас и спрашиваю. Если ваше единственное доказательство будет признано враньем (т.е. не найдет подтверждения в фактах), вы признаете свою неправоту? Или будете юлить и произносить мантры о кровавой украинской гебне?
Чего вы боитесь, если считаете себя правым?

AidarM> Айдару это неинтересно. Айдару интересно, буддут доказательства или наоборот, опровержения конкретных слов Коновалюка. А еще Айдар устал объяснять, что из сколь угодно хреновых личных качеств говорящего напрямую еще никак не следует, что он врет. Поскольку док/опровержений нет, то можно как считать его слова враньем, так и считать правдой. Вы посчитали так, я посчитал наоборот. И ни вы, ни я при этом не имеем доказательств неправоты оппонента.

При этом мы не имеем и доказательств его правоты. В случае если комиссия Верховной Рады в своем отчете не укажет ни слова об участии украинских зенитчиков в БД на стороне Грузии, буду считать это доказательтвом клеветы Коновалюка. И соответственно сделаю окончательный вывод по поводу вашего мнения.

sas1975kr> Вобщето это Коновалюк озвучил обвинения. Не приведя фактов и доказательств. Во всем мире обвинения без доказательтв называются клеветой.
В мире много идиотов.

sas1975kr> В науке принято доказывать теоремы и выводить формулы.
Да, ну и что? Как из недоказанности следует лживость? Да еще намеренная, если мы под враньем здесь подразумеваем намеренное введение в заблуждение?

Долгое время великая теорема Ферма была недоказанной. Она была враньем все это время?

>А эмпирические подтверждать экспериментом.
Эмпирические получают напрямую из эксперимента. А подтверждают или опрокидывают экспериментом все формулы экспериментальной науки.

sas1975kr> Комиссия возглавляемая Коновалюком расследование не закончила. Заявление Коновалюком сделано не официально. Сделано СМИ соседней страны.
Увы, он - официальное лицо. Так что если он сделал заяву, да еще в СМИ - все, заява есть, и за нее придется отвечать. Он - политик.

>При этом в Верховной Раде, в СМИ Украины никаких подобных заявлений не сделано. Никто его такие заявления делать не уполномачивал.
Этого я не знаю. Знаю, что заявление сделал. И потом, вроде бы в Интернет-СМИ Украины какие-то его заявления про свои результаты расследований тоже были, разве нет?

>Он, как глава комиссии Верховной Рады ОБЯЗАН доложить результаты расследования Верховной Раде. Он этого не сделал. Зато уже умудрился сделать громогласное заявление в СМИ РФ. И что я после этого должен жумать по поводу Коновалюка?
Ничего не должны. Думать можете, что хотите. Требовать, чтобы и я так думал, оснований не имеете.

sas1975kr> Вы пока привели только одно доказательство своей точки зрения - слова Коновалюка.
Это не доказательство того, что украинские военные на самом деле воевали, а лишь мое основание так думать. Ролик - доказательство только тех моих слов, где я сказал про какого-то украинского депутата. Устал я что-то...

>СБУ не ФСБ.
Да.

>Никто не мешает Коновалюка доложить ВСЮ правду по расследованию в Верховной Раде.
СБУ, в отличие от ФСБ, мешает даже подготовленное Коновалюком кино, т. е. хотя бы возможную часть правды просмотреть.

>Поэтому я вас и спрашиваю. Если ваше единственное доказательство будет признано враньем (т.е. не найдет подтверждения в фактах), вы признаете свою неправоту?
Опять ту же чушь несете? Если будет признано враньём, или будет признано неподтвержденным той самой комиссией, то признаю.

То самое утверждение не находит подтверждения фактами уже сейчас. А я, в отличие от вас, враньем его считать не начал. И если такая ситуация сохранится, то и не начну.

>Или будете юлить и произносить мантры о кровавой украинской гебне?
Про кровавую украинскую гэбню сейчас вы заявили. А про действия СБУ вы можете немножко посмотреть и послушать от украинских парламентариев в том же ролике. И уж факт угрозы уголовным преследованием, вам замолчать не получится.

sas1975kr> Чего вы боитесь, если считаете себя правым?
А с чего вы взяли, что я боюсь? Я не считаю себя однозначно правым, я считаю неправым вас.

AidarM> Долгое время великая теорема Ферма была недоказанной. Она была враньем все это время?

Она для частных случаев элементарно проверялась расчетом. Не было ПОЛНОГО доказательства.
AidarM> СБУ, в отличие от ФСБ, мешает даже подготовленное Коновалюком кино, т. е. хотя бы возможную часть правды просмотреть.

ФСБ Коновалюку действительно не мешает. А на счет сабжа - любое государство стремится к самосохранению или умирает. Почему ТАКОЙ шорох - действительно интересно. Издержки ментальности наверное. ИМХО все можно было сделать по нормальному - через суд или с опровержением в СМИ.


AidarM> Опять ту же чушь несете? Если будет признано враньём, или будет признано неподтвержденным той самой комиссией, то признаю.
AidarM> То самое утверждение не находит подтверждения фактами уже сейчас. А я, вотличие от вас, враньем его считать не начал.

Странная у вас логика. Еще раз. Доказать можно наличие. Доказать отсутвствие практически не реально.
У вас есть справка что вы не верблюд? (с)

sas1975kr>> Чего вы боитесь, если считаете себя правым?
AidarM> А с чего вы взяли, что я боюсь? Я не считаю себя однозначно правым, я считаю неправым вас.

Ну вот и подождем выводов комиссии.

sas1975kr> Она для частных случаев элементарно проверялась расчетом. Не было ПОЛНОГО доказательства.

А неважно. Теорема была общим утверждением, а не частным. Проверенный частный случай не доказывает общего утверждения (это я вам щас излагаю ту самую логику, которую вы не учили нихрена.), так что общее утверждение оставалось недоказанным. Наоборот, достаточно хоть одного случая, где утверждение не работает, чтобы полностью его похерить, назвать ложным. Доказательство верности любого конкретного частного случая никак не гарантировало того, что не существует другого частного случая, в котором утверждение будет неверным. Поэтому пока общее доказательство не получено, общее утверждение остается недоказанным. Т.е., если рассуждать как вы, враньем.

Блин, какую элементарщину я вам рассказываю, видел бы меня мой школьный препод логики.

sas1975kr> ФСБ Коновалюку действительно не мешает. А на счет сабжа - любое государство стремится к самосохранению или умирает.
И что? Государство - это Ющенко? Или государство - это тот грифованный список лиц? Вы про что сейчас?

>Почему ТАКОЙ шорох - действительно интересно. Издержки ментальности наверное.
Может быть. А может, и нет.

>ИМХО все можно было сделать по нормальному - через суд или с опровержением в СМИ.
А может, мы чего-то не знаем? Ведь по нормальному можно сделать и сейчас. Наоборот, создается ощущение, что СБУ как раз остается первым препятствием тому, чтобы сделать по нормальному, как бы вам хотелось.

sas1975kr> Странная у вас логика. Еще раз. Доказать можно наличие. Доказать отсутвствие практически не реально.
Зато можно прямым вопросом в том же суде, или даже Раде заставить признать Коновалюка, что у него доказательств по данному пункту нету. И все. Мои основания считать так, как я сейчас считаю, закончатся, я буду неправ с тем своим высказыванием. Безотносительно того, участвовали ли украинские откомандированные в боях на самом деле, или нет. Даже если и участвовали, а никаких источников об этом у меня больше нет, я буду неправ. Ибо тот, что был, стал самопротиворечивым, а других у меня пока нет. И между прочим, я вам это объяснял как раз в том месте, где вы сравнили меня с ужом на сковородке.

Можно доказать, что Коновалюк не имел достаточных оснований говорить так, как он сказал. Можно доказать его самопротиворечивость. Докажете это - все, я неправ. Самопротиворечащий источник основанием не является. Даже если одно из его высказываний святая истина.

sas1975kr> Ну вот и подождем выводов комиссии.
Вот именно.

sas1975kr>> Она для частных случаев элементарно проверялась расчетом. Не было ПОЛНОГО доказательства.
AidarM> А неважно. Теорема была общим утверждением, а не частным. Проверенный частный случай не доказывает общего утверждения (это я вам щас излагаю ту самую логику, которую вы не учили нихрена.), так что общее утверждение оставалось недоказанным. Наоборот, достаточно хоть одного случая, где утверждение не работает, чтобы полностью его похерить, назвать ложным. Доказательство верности любого конкретного частного случая никак не гарантировало того, что не существует другого частного случая, в котором утверждение будет неверным. Поэтому пока общее доказательство не получено, общее утверждение остается недоказанным. Т.е., если рассуждать как вы, враньем.

Важно то, что не было ни одной комбинации чисел, ее опровергающих. В случае теоремы Ферма - ее можно проверить. В случае высказываний Коновалюка - проверить нельзя. Ибо он не привел доказательств.

Повторюсь. Можно доказать существование. Отсутствие доказать со 100% гарантией нельзя.

AidarM> И что? Государство - это Ющенко? Или государство - это тот грифованный список лиц? Вы про что сейчас?

Про то что в данный момент Ющенко пользуется своим служебным положением.

sas1975kr>> Странная у вас логика. Еще раз. Доказать можно наличие. Доказать отсутвствие практически не реально.
AidarM> Зато можно прямым вопросом в том же суде, или даже Раде заставить признать Коновалюка, что у него доказательств по данному пункту нету. И все. Мои основания считать так, как я сейчас считаю, закончатся, я буду неправ с тем своим высказыванием.

Вы ставите заведомо невыполнимые условия. Комиссия выступление Коновалюка рассматривать точно не будет. Еще раз говорю - я не юрист. Почему данный вопрос не решится в суде - не знаю. Для меня достаточным будет если комиссия возглавляемая Коновалюком в своем расследовании не даст сведений о участии украинских ракетчиков в БД. Это будет свидетельствовать о том, что Коновалюк сделал преждевременные бездоказательные обвинения. Т.е. клеветал. Если же будут эти сведения - что ж. Я признаю свою неправоту.


sas1975kr>> Ну вот и подождем выводов комиссии.
AidarM> Вот именно.

Ждемс.

sas1975kr> Важно то, что не было ни одной комбинации чисел, ее опровергающих.
Неправильно. Не было найдено ни одной такой комбинации. Этого недостаточно для доказательства теоремы. Доказательство должно высветить, почему таких комбинаций не может существовать в принципе. Т.е. то, что у вас сказано: нет таких комбинаций. И доказательство не проводилось тупым перебором всех чисел.

>В случае теоремы Ферма - ее можно проверить.
Неверно. До получения полного доказательства ее можно было проверить для любой, но конкретной тройки чисел. Или для некоторых классов всех троек, но не всех возможных классов всех троек. Проверка любого конечного или счетного, но не полного набора троек чисел доказательством теоремы не является, т.к. она утверждает обо всех возможных наборах. А бесконечный набор мы перебрать за конечное время не можем, очевидно.

>В случае высказываний Коновалюка - проверить нельзя. Ибо он не привел доказательств.
И в случае теоремы Ферма до 1994г проверить было нельзя. Вранье было?

sas1975kr> Повторюсь. Можно доказать существование. Отсутствие доказать со 100% гарантией нельзя.
Из этого не следует, что недоказанное - точно ложно. В конце концов, "Коновалюк врет" или "Коновалюк заблуждается" - вполне себе позитивные утверждения, также требующие доказательств. Ни клевету, ни просто ложность еще не доказали.

sas1975kr> Про то что в данный момент Ющенко пользуется своим служебным положением.
Не поспорить. И что?

sas1975kr> Вы ставите заведомо невыполнимые условия.
Почему они заведомо невыполнимые?

>Комиссия выступление Коновалюка рассматривать точно не будет.
Комиссия будет отчитываться. ИМХО отвечать будет Коновалюк лично. Раз глава, он и ответственный. Перед ВР в первую очередь. И если в ВР зададут вопрос про командированных, он должен будет ответить. Если не спросят, то разумеется, комиссия может и не сообщить нарытое по этому вопросу. Но тогда просто нынешняя ситуация сохранится и впредь, до появления каких-то других данных.

> Еще раз говорю - я не юрист.
Я тоже.

>Почему данный вопрос не решится в суде - не знаю.
Я тоже. Но думаю, что оттого, что в суд никто не обратился. Более того, якобы оклеветанные немало делают, чтобы подозрения в их отношении укрепились, мешая парламентскому расследованию и ознакомлению парламентариев с, предположительно, частью результатов.

>Для меня достаточным будет если комиссия возглавляемая Коновалюком в своем расследовании не даст сведений о участии украинских ракетчиков в БД.
Достаточным для чего?

>Это будет свидетельствовать о том, что Коновалюк сделал преждевременные бездоказательные обвинения.
Это так и есть уже сейчас. Обвиняющие заявления сделаны, доказательства никому не представлены.

>Т.е. клеветал.
Нет, не т.е. Клевета - умышленно ложное порочащее заявление. Хуже того, недоказанность - это только для вас вранье. Для меня - нет. С т.з. закона и недоказанность обвинений м.быть наказуема, а чисто логически недоказанное даже ложным вовсе не обязательно является, не то что клеветой.

>Если же будут эти сведения - что ж. Я признаю свою неправоту.
Симметрично.

>>В случае теоремы Ферма - ее можно проверить.
AidarM> Неверно. До получения полного доказательства ее можно было проверить для любой, но конкретной тройки чисел. Или для некоторых классов всех троек, но не всех возможных классов всех троек. Проверка любого конечного или счетного, но не полного набора троек чисел доказательством теоремы не является, т.к. она утверждает обо всех возможных наборах. А бесконечный набор мы перебрать за конечное время не можем, очевидно.
>>В случае высказываний Коновалюка - проверить нельзя. Ибо он не привел доказательств.
AidarM> И в случае теоремы Ферма до 1994г проверить было нельзя. Вранье было?

Опровержением теоремы Ферма являлся бы пример комбинации чисел, ей противоречащих.

Вы просите опровергнуть слова Коновалюка. Для этого мне необходимо сделать самую малость. Обеспечить алиби украинских зенитчиков. Т.е. собрать сведения о том, кто из украинских зенитчиков где находился. И Показания свидетелей что в рассматирваемый промежуток времени они не имели доступа к грузинскому БУКу и управляли им. И т.д. Вы считаете что у меня аппарат СБУ под управлением?

В мировом праве действует презумпция невиновности. Поэтому коль Коновалюк обвиняет, доказывать нужно ему. Учитывая что кроме его слов других свидетельств нет я и сделал свой вывод о том что он врет. Точнее будет сказать - я подозреваю его в клевете.

И если в результатах расследования эти его слова не найдут опровержения, тогда я могу смело заявлять о том что он распространял ложную, не подтвержденную фактами информацию. Т.е. клеветал.

П.С. Миниатюрка "а у вас есть справка, что вы не верблюд" написана про таких людей как вы. Любую здравую идею можно довести до абсурда если подходить к вопросу формально. Верховной Раде нет дела до Коновалюка. Она не будет рассматривать вопрос лгал Коновалюк или нет. Есть комиссия которая занимается расследованием. И если эта комиссия не подтвердит слова Коновалюка для меня этого будет достаточно. Оснований не доверять ей у меня нет.
Свою точку зрения высказал. Остается подождать результатов комиссии и тогда будет понятно кто из нас прав.

sas1975kr> Опровержением теоремы Ферма являлся бы пример комбинации ей противоречащих.
Верно. Но то, что таких комбинаций не нашли, еще не доказывало, что она верна. Т.е. оставалась недоказанной.

sas1975kr> Для того чтобы опровергнуть слова Коновалюка, как вы просите. Мне необходимо сделать самую малость. Обеспечить их алиби. Т.е. собрать сведения о том, кто из украинских зенитчиков где находился. И показания свидетелей что в рассматирваемый промежуток времени они не имели доступа к грузинскому БУКу и управляли им.
Это вовсе не малость. Попробуйте. Пока-то вы этого не сделали.

sas1975kr> В мировом праве действует презумпция невиновности.
Действует. Но к истинности интерпретации мирового права имеют непрямое отношение.

>Поэтому коль Коновалюк обвиняет, доказывать нужно ему.
Нужно. Но не нам на форуме, а тем, кто может с него спросить. Это ВР, суд. М.быть, еще кто-то.

> Учитывая что кроме его слов других свидетельств нет я и сделал свой вывод о том что он врет.
Вот этот вывод надо как-то лечить, ИМХО. Точнее, ту часть мышления, что вынуждает делать такие выводы.

>Точнее будет сказать - я подозреваю его в клевете.
А подозрение лечить не надо, тут все в порядке.

sas1975kr> И если в результатах расследования эти его слова не найдут опровержения,
Думаю, вы хотели сказать, что его слова не найдут подтверждения.

>тогда я могу смело заявлять о том что он распространял ложную, не подтвержденную фактами информацию. Т.е. клеветал.
Можете. Но над вами будут смеяться. Не подтвержденная еще не означает, что ложная.

sas1975kr> П.С. Миниатюрка "а у вас есть справка, что вы не верблюд" написана про таких людей как вы.
Как раз для таких как вы. Для вас невыносимо классифицировать информацию иначе чем по категориям "правда" и "ложь". У меня классификация чуть посложнее. "Неподтвержденная" и "подтвержденная". И только "подтвержденная" у меня классифицируется на "правду" и "ложь". А "неподтвержденная" остается "неподтвержденной" до тех пор, пока не потеряет признак неподтвержденности.

Именно для таких как вы отсутствие справки "верблюд" или "не верблюд" обязательно означает "не верблюд" или "верблюд" соответственно.

>Любую здравую идею можно довести до абсурда если подходить к вопросу формально.
Ваш здравый смысл довольно абсурден. Такое ощущение, что вы долго и упорно работали в гуманитарной области.

>Верховной Раде нет дела до Коновалюка.
Зато есть дело до того, что он говорит.

>Она не будет рассматривать вопрос лгал Коновалюк или нет.
Неужели? Никто не будет требовать доказательств/копий его словам? Поверит на слово, да?
В ВР должны помнить про его заявы и потребовать их подтвердить. Особенно сторонники ВЮ, если Коновалюк и впрямь солгал.

>Есть комиссия которая занимается расследованием. И если эта комиссия не подтвердит слова Коновалюка для меня этого будет достаточно. Оснований не доверять ей у меня нет.
Так а я о чем? Коновалюк как раз глава этой комиссии. И если он, или кто-то другой уолномоченный из комиссии скажет, что не собрала комиссия док-в для той заявы, это как раз тот случай, когда я окажусь неправ.

sas1975kr>> Опровержением теоремы Ферма являлся бы пример комбинации ей противоречащих.
AidarM> Верно. Но то, что таких комбинаций не нашли, еще не доказывало, что она верна. Т.е. оставалась недоказанной.

Тем не менее не было никаких оснований говорить о том, что она не верна.

sas1975kr>> Для того чтобы опровергнуть слова Коновалюка, как вы просите. Мне необходимо сделать самую малость. Обеспечить их алиби. Т.е. собрать сведения о том, кто из украинских зенитчиков где находился. И показания свидетелей что в рассматирваемый промежуток времени они не имели доступа к грузинскому БУКу и управляли им.
AidarM> Это вовсе не малость. Попробуйте. Пока-то вы этого не сделали.

Иронию мы не понимаем. Т.е. вы мне всеръез предлагаете доказать алиби всех украинских зенитчиков?


sas1975kr>> В мировом праве действует презумпция невиновности.
AidarM> Действует. Но к истинности интерпретации мирового права имеют непрямое отношение.

Обвинения без доказательств с юридической точки зрения ЕМНИП являются клеветой. Коновалюка многие обвинили в скажем мягко искажении фактов. Он в качестве оправдания не привел ни одного доказательства.

>>Поэтому коль Коновалюк обвиняет, доказывать нужно ему.
AidarM> Нужно. Но не нам на форуме, а тем, кто может с него спросить. Это ВР, суд. М.быть, еще кто-то.

Он - глава комиссии. Хотел бы я посмотреть на судью, который до окончания расследования и суда объявит кого-то виновным. Ждать осталось нелолго. Слушания намечены на пятницу, 19 декабря.

П.С. Айдар, еще раз. Коновалюк выдвинул довольно серъезные обвинения. И если он не приведет доказательств своих слов - значит он сделал их голословно. Ждемс. И готовим шляпы (или нонче в моде галстуки?)

sas1975kr> Тем не менее не было никаких оснований говорить о том, что она не верна.
Правильно. А я вас к чему вел? С заявой Коновалюка пока точно также. Она может оказаться верной, может неверной. А у нас нету док-в, чтобы разобраться, куда класть - к верным, или неверным. А вы уже сказали, что раз нету док-в, значит, заява - вранье. Я вам и разъясняю, что нет, нифига не значит, что враньё. И не значит, что правда.

sas1975kr> Иронию мы не понимаем. Т.е. вы мне всеръез предлагаете доказать алиби всех украинских зенитчиков?
А я-то думал, вы уже вызвались доказать мне невиновность. Я не судья, и даже не юрист. Это у юристов существует чисто юридический, а не логический принцип про "сомнения трактуются в пользу обвиняемого." Но даже у них все четко названо своими словами. "Сомнения." "Трактуются." Вот у нас как раз пока сомнительная ситуация. И чисто логически ниоткуда никакая трактовка не следует. Поэтому "сомнительно, значит, врет", как и "сомнительно, значит, правда" - ложные высказывания. Нбо нихрена не значит.

sas1975kr> Обвинения без доказательств с юридической точки зрения ЕМНИП являются клеветой.
Может быть. Но я не юрист, мне не требуется здесь обосновывать судьбоносные решения. Я преспокойно отнесу это к сомнительным случаям и буду лепить свою картину как хочу, не забывая о сомнительности, впрочем.

>Коновалюка многие обвинили в скажем мягко искажении фактов. Он в качестве оправдания не привел ни одного доказательства.
Пусть так. Он при этом признал, что у него док нет? Или кто-то из других членов комиссии признал?

sas1975kr> Он - глава комиссии. Хотел бы я посмотреть на судью, который до окончания расследования и суда объявит кого-то виновным. Ждать осталось нелолго. Слушания намечены на пятницу, 19 декабря.
А вы не встречали, скажем, адвоката, заявляющего о невиновности своего клиента, и прокурора, говорящего о виновности этого клиента? И причем, оба до решения суда. Не встречали, нет?

Проклятые менты и вовсе арестовывают по подозрению. И обвинение прокурор стряпает до суда.

Коновалюк - это еще не суд. Если у него все получится, то настоящий суд еще предстоит.

sas1975kr> П.С. Айдар, еще раз. Коновалюк выдвинул довольно серъезные обвинения. И если он не приведет доказательств своих слов - значит он сделал их голословно.
Правильно, голословно. Ну так ваше заявление "недоказано, значит, врет" - и вовсе ложно, ну и что?

>Ждемс.
Вот именно.

>И готовим шляпы (или нонче в моде галстуки?)
Зачем? Облажается Коновалюк - я объявлю, что ошибался, моя нынешняя имха рухнет. И не поднимется до прихода других данных. А предметы одежды я не ем. И не курю.

Revers75>> В инете уже гуляет отсканеный отчет комиссии. Единственное конкретное обвинение - в заниженных ценах на "товар" . Все остальное - бла,бла,бла....
AidarM> Я знаю, что в сканах страниц с фамилиями нету. Вперед, подавайте на Коновалюка в суд за клевету.


В том то и дело, что есть там страница с фамилиями. И откуда взялся этот список там тоже написано.




Так вот, этот список составлен исключительно по информации властей Южной Осетии. Насколько это достоверный источник информации, пусть каждый решает для себя сам.

Мне только одно интересно - власти ЮО держали эту информацию исключительно для Коновалюка? С российскми властями этой информацией не поделились? С чего бы это?

Mic> В том то и дело, что есть там страница с фамилиями. И откуда взялся этот список там тоже написано.
Mic> [Главред] Что «накопал» Коновалюк? (ДОКУМЕНТЫ)
Видимо, это не та. ИМХО сам Коновалюк на ролике размахивал другой страницей, с более четко оформленным списком. Посмотрите сам ролик, может, у меня глюки. Более того, в приведеннос тексте дальше написано, что эта инфа насчет названных громадян еще проверяется, а значит, это не совсем та.

Mic> Так вот, этот список составлен исключительно по информации властей Южной Осетии. Насколько это достоверный источник информации, пусть каждый решает для себя сам.
Комиссия еще должна эти фамилии проверить, согласно написанному. Впрочем, если ей это не дали сделать, то и уже названные фамилии подвиснут. Для нас, на форуме.

Mic> Мне только одно интересно - власти ЮО держали эту информацию исключительно для Коновалюка? С российскми властями этой информацией не поделились? С чего бы это?
А как вы узнали, что они не поделились? Наши обязательно попридержат эту инфу для себя на будущее как некий аргумент для разговоров с ющенковской командой. ИМХО тот же Коновалюк должен был рыть инфу для ВР с той же целью. Только у ВР этот разговор публичный, а у наших - вряд ли.

А еще нашим нужно проверить списки самим, через разведканалы, без Коновалюков. Что может занять разное время, в зависимости от качества разведсети на Украине.


По поводу самой статьи.

В целом же создается некоторое впечатление, что итоговые выводы комиссии были озвучены на начальном этапе, а пункты отчета о расследовании подгонялись уже под них, - по крайней мере, если сравнивать упомянутые заявления и текст отчета.

 

У меня впечатление аналогично, но не только. В самих опубликованных сканах есть уже как бы глобальные выводы, но вместе с тем, есть и "эта информация провяется". Если это и вправду кусок оригинала, то там еще пахать до отчета. А если это все нарытое, то комиссия облажалась, и Коновалюк в первую очередь. Можно, конечно, повыё...ся, наделав заявлений из уже четко установленной части инфы, но лично я бы делал не так. По идее: нарытые факты - вывод, еще нарытые факты - еще вывод. Потом из суммы выводов - полный вывод, анализ последствий, предложенния.

Насколько известно, именно украинское политическое руководство с момента начала вооруженного конфликта официально заявило о том, что готово выступить в такой роли. На что последовал весьма грубый и далекий от дипломатии в цивилизованном ее восприятии ответ Москвы, который можно изложить одной простонародной фразой: «не лезьте не в свое дело, знайте свое место».

 

Про какой недипломатический ответ Москвы идет речь?

Вообще-то сам контраргумент к "постулату" дебильный:

У Украины был уникальный шанс выступить посредником в урегулировании конфликтной ситуации и предотвратить применение оружия, который не только не был использован, а, наоборот, именно в период, непосредственно предшествовавший конфликту, осуществлялись особенно интенсивные и масштабные поставки украинского оружия, которое было использовано грузинской стороной во время нападения на Цхинвали и другие населенные пункты».

В связи с этим постулатом возникает ряд вопросов. Во-первых, из чего следует вывод, что Украина отказалась от роли посредника между Россией и Грузией в урегулировании конфликта?

 

Сразу возникает вопрос к главреду, все ли в порядоке у него с головой. Ему говорят про якобы потерянный Украиной шанс, а он заявляет о том, что Украина не отказалась от роли посредника. Формально: какая нафиг разница, отказалась, или нет, если шанс на это и вправду потерян? Типа солипсист?

Во-вторых, еще задолго до конфликта (а речь идет о 2005 г., но об этом ниже), едва ли политическое руководство Украины могло предвидеть ход развития событий.

 

ИМХО сразу же, когда у Грузии начал непропорционально расти военный бюджет. Или еще раньше, исходя из самостоятельно добытых данных о внутренних настроениях команды Саакашвили и остальной грузинской элиты.

Кстати, о невозможности такого прогноза уже даже перед самым конфликтом заявил впоследствии и премьер России Владимир Путин, фактически поставив «двойку» российской стратегической разведке.

 

Моя плакаль. Если Путин был искренен, то где же "двойка"? Как можно требовать от людей невозможного? А если нет, то откуда главред взял, что наша стратег.разведка облажалась?

Но для разведывательного сообщества России в это время планы военно-политического руководства Грузии были прерогативой №1 (при его-то потенциале!), чего нельзя сказать о задачах украинской разведки.

 

Ну так с чего он взял, что разведсообщество облажалось? Теперь-то, задним умом, ситуация выглядит, как если бы наши подготовились вообще к любым действиям Грузии, и причем, нежелательные старались предотвратить прозрачными намеками типа учений у границы.

При этом один из «дополнительных» аргументов ВСК состоит в том, что торговля вооружениями с Грузией вредит торговле оружием Украины с Россией. В отчете это положение также выделено: «Позиция, которую заняло политическое руководство Украины в конфликте вокруг Южной Осетии и которая нашла свое воплощение в интенсивных поставках Грузии оружия, в том числе наступательного, привела к небезопасному ухудшению отношений со стратегическим партнером – Российской Федерацией и еще большему сворачиванию военно-технического сотрудничества с Россией в ущерб национальным интересам Украины, ее обороноспособности».

 

Это вполне в духе слов U235 про те же комплектующие к нынешней украинской ВТ.

Это утверждение невозможно классифицировать, ибо понять позицию членов комиссии по этому поводу очень сложно. То на стр.2 отчета они утверждают, что поставки оружия одной из сторон будущего конфликта (Грузии) были недопустимыми, поскольку практически спровоцировали конфликт (см. цитату выше). То тут же, на стр.6 принимаются утверждать, что сворачивание военно-технического сотрудничества, т.е. поставок оружия опять же стороне конфликта (России) – это прямой «ущерб национальным интересам Украины, ее обороноспособности». Где депутаты лукавили, а где говорили правду – понять невозможно.

 

А здесь главред придурком прикидывается, или на самом деле такой.
1. РФ на время поставок - еще не сторона конфликта, а миротворец. Югоосетинам Украина ничего не продавала ведь? И продажа оружия Грузии еще сильнее нарушает баланс сил, искушая грузин и заставляя РФ сильнее напрягаться для выполнения задачи сохранения способности своевременно наказать возможного агрессора. Военного конфликта Россия-Грузия тогда еще не было.
2. См. еще раз слова U235 про жизненно важные поставки для укр. армии, которых нет и не будет от "стратегического партнера" Грузии. От РФ Украина может получить куда больше пользы, чем от Грузии, а кое в чем пока еще и зависит от России.

Дальше опять идет список проданного грузинам в начале 2005го вооружения со стенаниями "не, ну кто бы мог подумать, а"?

Еще дальше пошел бред в пользу того, что Бук-М1 нихрена, оказывается, не современнейший. Похоже, гражданину главреду никто не рассказал, например, про такую вещь, как модернизация. Для него те же Су-27 или F-15 - это наверняка уже безнадежное старье, ага. Чего там про МиГ-21, Б-52 и Ту-95 говорить. Что там Финляндия из боевого состава вывела - это ее проблемы, а украинцы только за счет новой электроники и РЛС могли из Бука якобы 1979г образца сделать конфету. В конце-то концов, на Украине этот комплекс с вооружения никто не снимал.

Далее:

По поводу подрыва боеготовности, т.е. «снятия с боевого дежурства» продаваемых ЗРК, отметим следующее. Минобороны выделяет для продажи ТОЛЬКО ИЗЛИШКИ вооружения, техники и имущества. Все, что поступает на продажу, предварительно получает оценку военными специалистами Генерального штаба Вооруженных сил Украины. И только после их заключения, что эти конкретные образцы вооружений или техники являются излишками, они могут быть проданы.

 

Идут заклинания. Можно подумать, если приказ пришел от самого Ющенки, то заключение спецов Генштаба об излишке ну никак не появится, ага. Кстати, неплохо бы взглянуть на скан этого заключения, несомненно, имеющийся у главреда.

И еще очень важный момент. В отчете повсеместно в различных грехах, то бишь незаконной продаже вооружения Грузии, обвиняется руководство Минобороны. В связи с этим хочется на будущее высказать пожелание представителям Верховной Рады: перед тем, как обвинять кого-то в чем-то, пожалуйста, изучите хотя бы поверхностно, хотя бы на пальцах механизм «нарушения».

 

Механизм нарушения - это тоже кусок обвинения, причем, доказывать его потруднее. Так что хочется на будущее высказать пожелание главреду: перед тем, как писать статейку, пожалуйста, не настраивайтесь, что вас будут читать одни лишь идиоты, уверенные в непогрешимости и неотразимости ваших аргументов.

Поскольку, согласимся, было бы глупо обвинять народных депутатов, например, в повышении цен на проезд в киевском метрополитене. В ответ любой из них скажет: да это не наша компетенция, мы этим не занимаемся! Но почему-то вот так обвинять Минобороны в том, чем оно не занимается, у нардепов из ВСК выглядит нормальным. Между тем (и в этом членам ВСК, начинавшим искать виновных, стоило бы разобраться в первую очередь) Министерство обороны НЕ ЗАНИМАЕТСЯ продажей вооружений. Для этого в Украине существует ряд других структур, к которым военное руководство не имеет ни малейшего отношения.

 

Ну, апофигей, нечего сказать. А в компетенции какой организации на Украине находится, скажем, воровство газа или бабла из бюджета?
Аргумент: если в компетенцию организации не входит коррупция, то значит, коррупции в этой организации нет, и быть не может! Лориен, да и только.

>Начинается отчет ВСК словами: «Представленные Комиссии материалы дают основание сделать вывод, что поставки военной техники в Грузию осуществлялись в соответствии с заключенными соглашениями и договорами согласно программам военно-технического сотрудничества. Ограничений или запретов со стороны ООН экспорта в эту страну товаров военного назначения не установлено…». После этого следует оговорка «однако», и 8 страниц обвинений вроде приведенных выше. Поверим же этому заключению. Поскольку все, что следует за ним, вызывают большое сомнение.

Ишь, какой избирательный! А почему не наоборот, тогда? Почему не "заключение" сомнительно, а нарытое бесспорно? Самый прикол в том, что этот абзац рассчитан на типовых гуЙманитариев, которых клинит между взаимнодополняющими и взаимноисключающими вещами. И то, что главред обозвал заключением, и те 8 страниц, прицепленные словом "однако", это независимые куски инфы, не противоречащие друг другу, не исключающие. Из того, что верно первое, никак не следует неверность второго, и наоборот.

"Однако" - это не оговорка, а учет дополнительных факторов, с международным законодательством напрямую не связанных. Никто и не спорил, что в Грузию оружие поставлять не запрещено.

Так что мнение о главреде можно сформировать.

PS: Вот бы кто на русский листочки перевел максимально точно, лучше чтобы это был украинец. А то я не уверен, что просек все как надо бы. Скорее, уверен в обратном.

sas1975kr>> Тем не менее не было никаких оснований говорить о том, что она не верна.
AidarM> Правильно. А я вас к чему вел? С заявой Коновалюка пока точно также. Она может оказаться верной, может неверной. А у нас нету док-в, чтобы разобраться, куда класть - к верным, или неверным. А вы уже сказали, что раз нету док-в, значит, заява - вранье. Я вам и разъясняю, что нет, нифига не значит, что враньё. И не значит, что правда.

Не правильно. Потому как мы сейчас рассматриваем то, что можно рассматривать как клевету.

AidarM> А я-то думал, вы уже вызвались доказать мне невиновность. Я не судья, и даже не юрист. Это у юристов существует чисто юридический, а не логический принцип про "сомнения трактуются в пользу обвиняемого." Но даже у них все четко названо своими словами. "Сомнения." "Трактуются." Вот у нас как раз пока сомнительная ситуация. И чисто логически ниоткуда никакая трактовка не следует. Поэтому "сомнительно, значит, врет", как и "сомнительно, значит, правда" - ложные высказывания. Нбо нихрена не значит.

Есть определение клеветы - распространение заведомо ложных сведений, порочащих лицо и т.д....
На данный момент Коновалюк распространил сведения которые ничем не подтвержадются. В первую очередь не подтверждаются на основании опубликованных частей доклада комиссии, возглавляемой Коновалюком. Поэтому я и обвиняю его в клевете. Доказательством его клеветы будет отсутсвие подтверждений его словам в отчете комиссии.
В примере про верблюда я могу распространять сведения о том что вы верблюд. И вы запаритесь доказывать что вы не верблюд. До момента доказательства любой человек основываясь на моих словах может обосновано считать вас верблюдом?

AidarM> Пусть так. Он при этом признал, что у него док нет? Или кто-то из других членов комиссии признал?

Он не признал и не показал документов, на которых основывал свои обвинения.

AidarM> А вы не встречали, скажем, адвоката, заявляющего о невиновности своего клиента, и прокурора, говорящего о виновности этого клиента? И причем, оба до решения суда. Не встречали, нет?

Аналогии интересная вещь. С точки зрения аналогии комиссия и Коновалюк являются скорее следователями. А рада - судьей. И до момента окончания расследования разглашение его результатов у "проклятых ментов", как вы их называете - запрещено и ЕМНИП карается.

AidarM> Проклятые менты и вовсе арестовывают по подозрению. И обвинение прокурор стряпает до суда.
AidarM> Коновалюк - это еще не суд. Если у него все получится, то настоящий суд еще предстоит.

Для ареста должны быть основания. И их при выписке ордера на арест прокурору предъявляют. Необоснованный арест во многих странах карается по закону.

sas1975kr>> П.С. Айдар, еще раз. Коновалюк выдвинул довольно серъезные обвинения. И если он не приведет доказательств своих слов - значит он сделал их голословно.
AidarM> Правильно, голословно. Ну так ваше заявление "недоказано, значит, врет" - и вовсе ложно, ну и что?

Ну так голословное, необоснованное обвинение это и есть клевета.

sas1975kr> Не правильно. Потому как мы сейчас рассматриваем то, что можно рассматривать как клевету.
А можно и не рассматривать. Пока не доказана ложность, про клевету и говорить нет темы.

sas1975kr> Есть определение клеветы - распространение заведомо ложных сведений, порочащих лицо и т.д....
Вот именно.

sas1975kr> На данный момент Коновалюк распространил сведения которые ничем не подтвержадются. В первую очередь не подтверждаются на основании опубликованных частей доклада комиссии, возглавляемой Коновалюком.
И у вас нет ни доказательств, что эти сведения ложные, ни доказательств, что эти сведения заведомо ложные. Вы можете констатировать только их бездоказательность.

>Поэтому я и обвиняю его в клевете.
Поэтому я вам предлагал или учебник логики какой-нить почитать, задачки порешать, или к доктору обратиться.

>Доказательством его клеветы будет отсутсвие подтверждений его словам в отчете комиссии.
Это будет основанием для выдвижением обвинения в клевете. Доказательством - еще не будет.

sas1975kr> В примере про верблюда я могу распространять сведения о том что вы верблюд. И вы запаритесь доказывать что вы не верблюд.
Доказывать кому? Если вам, то да. Но я могу подать на вас в суд за эти слова, и вас принудят предъявить док-ва. И если их не будет, то будет судебное решение о вашем наказании и т.п. Но это - всего лишь юридические разборки, они предназначены для упорядочивания конфликтов в обществе.

А если хочется кому-то установить истину, положив на чьи-то мнения, то он запасется критериями верблюда и проверит, удовлетворяю ли я им всем. И убедится. Заметили, как различается подход юриста и естествоиспытателя? Догадайтесь с 3х раз, кто из них добывает истину о происходящем, а кто в первую очередь решает общественный конфликт, применяя истину (если она установлена) лишь как инструмент для этого?

>До момента доказательства любой человек основываясь на моих словах может обосновано считать вас верблюдом?
А как ему можно помешать? Другое дело, что у него будут и другие основания, чтобы так не считать. Но формально он может выбрать именно вашу позицию. В чем проблема-то? Ну, пускай будет у него такая имха, основанная на ваших словах.

sas1975kr> Он не признал и не показал документов, на которых основывал свои обвинения.
Правильно. Поэтому-то его слова и бездоказательны. Он еще обязан будет их предъявить в положенный срок.

sas1975kr> Аналогии интересная вещь. С точки зрения аналогии комиссия и Коновалюк являются скорее следователями.
И оперработниками.

>А рада - судьей.
Прокуратурой. Не она окончательно решает, наказывать или нет. Она лишь решает, есть ли почва для обвинений, и если да, то формулирует их. ИМХО так.

>И до момента окончания расследования разглашение его результатов у "проклятых ментов", как вы их называете - запрещено и ЕМНИП карается.
"Проклятые менты" были упомянуты в ироничном контексте. Про наказание за разглашение результатов - согласен. Но формулировка звучит именно что "за разглашение", а не "за клевету". Вот только Коновалюк не оперработник, не служит в милиции. Значит, нормам закона о милиции он подчиняться не обязан. А каким обязан - надо в законодательстве Украины рыться.

sas1975kr> Для ареста должны быть основания. И их при выписке ордера на арест прокурору предъявляют. Необоснованный арест во многих странах карается по закону.
Ага. Вот он и машет этими якобы основаниями в эфире. Вроде никого не арестовали еще. Да и не имеет права ИМХО Рада арестовывать кого бы то ни было, это функция судебной власти.

sas1975kr> Ну так голословное, необоснованное обвинение это и есть клевета.
Голословное необоснованное и намеренное ложное - одно и то же, да? Суть обвинения-то как раз может оказаться верной и без доказательств. Вот как теорема Ферма. Я ж сказал: это у юристов сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Т.е. если Коновалюк не предъявит док в суду, против него выдвинут обвинение и уже посадят. Но. Я-то не юрист. Мне похер, как закон трактует сомнения, я вполне соображаю, что правда, что ложь, а что достоверно неизвестно и остается сомнениями. Хотя и понимаю, почему презумпция невиновности введена. Для минимизации вреда обществу, отношениям внутри него в тех случаях, когда истину установить не удается. К логике, анализу данных на истинность/ложность, это не имеет ни малейшего отношения.

Например, запросто можно осудить за бездоказательные высказывания, док-ва которым позже кто-то найдет, и окажется, что осужденный говорил правду.

sas1975kr>> Не правильно. Потому как мы сейчас рассматриваем то, что можно рассматривать как клевету.
AidarM> А можно и не рассматривать. Пока не доказана ложность, про клевету и говорить нет темы.

Давайте сойдемся на том что я говорю о том что Коновалюк клевещет. Озвучивая свое мнение. Вы считаете его правым основывая свое мнение только на его словах не приведя больше никаких доказательств.

sas1975kr>> На данный момент Коновалюк распространил сведения которые ничем не подтвержадются. В первую очередь не подтверждаются на основании опубликованных частей доклада комиссии, возглавляемой Коновалюком.

Сейчас речь идет не о категориях истина / ложь. Речь идет о категории клевета. И вы правильно заметили что к истинности сведений это напрямую отношения не имеет. Если не будет доказательств - это клевета.

AidarM> И у вас нет ни доказательств, что эти сведения ложные, ни доказательств, что эти сведения заведомо ложные. Вы можете констатировать только их бездоказательность.
>>Поэтому я и обвиняю его в клевете.
AidarM> Поэтому я вам предлагал или учебник логики какой-нить почитать, задачки порешать, или к доктору обратиться.

Прмените это правило к себе. Точно также у вас нет никаких оснований считать эти сведения не ложными. Не зная истинности слов Коновалюка вы делате сови выводы о виновности государства Украина. Может тогда вам стоит самому обратиться к докотору?

AidarM> Это будет основанием для выдвижением обвинения в клевете. Доказательством - еще не будет.

Длясуда - да. Для меня достаточно.

sas1975kr>> В примере про верблюда я могу распространять сведения о том что вы верблюд. И вы запаритесь доказывать что вы не верблюд.
AidarM> Доказывать кому? Если вам, то да. Но я могу подать на вас в суд за эти слова, и вас принудят предъявить док-ва. И если их не будет, то будет судебное решение о вашем наказании и т.п. Но это - всего лишь юридические разборки, они предназначены для упорядочивания конфликтов в обществе.

Вот поэтому очень хочется подать в суд на Конвоалюка зя клевету. Но увы - я не государство.

AidarM> А если хочется кому-то установить истину, положив на чьи-то мнения, то он запасется критериями верблюда и проверит, удовлетворяю ли я им всем. И убедится. Заметили, как различается подход юриста и естествоиспытателя? Догадайтесь с 3х раз, кто из них добывает истину о происходящем, а кто в первую очередь решает общественный конфликт, применяя истину (если она установлена) лишь как инструмент для этого?

И вот здесь мы делаем вывод о том что вы применяете юридический подход. А не подход естествоиспытателя. Потому что в таком случае вы бы обосновали свое мнение не ссылкой на коновалюка, а чем-то более существенным.

>>До момента доказательства любой человек основываясь на моих словах может обосновано считать вас верблюдом?
AidarM> А как ему можно помешать? Другое дело, что у него будут и другие основания, чтобы так не считать. Но формально он может выбрать именно вашу позицию. В чем проблема-то? Ну, пускай будет у него такая имха, основанная на ваших словах.

Ок, буду считать вас верблюдом, пока вы не докажете что я клевещу.

sas1975kr>> Он не признал и не показал документов, на которых основывал свои обвинения.
AidarM> Правильно. Поэтому-то его слова и бездоказательны. Он еще обязан будет их предъявить в положенный срок.

Ждемс...

sas1975kr> Давайте сойдемся на том что я говорю о том что Коновалюк клевещет. Озвучивая свое мнение.
Если так, то да. Мне-то казалось, что вы логическое следствие проводите, а не мнение рассказываете. Ваше мнение я просек с самого начала.

>Вы считаете его правым основывая свое мнение только на его словах не приведя больше никаких доказательств.
Я предполагаю, что он прав. Это рабочая гипотеза, а ни в коем случае не строгий логический вывод.

sas1975kr> Сейчас речь идет не о категориях истина / ложь. Речь идет о категории клевета. И вы правильно заметили что к истинности сведений это напрямую отношения не имеет. Если не будет доказательств - это клевета.
Почему не идет об истина/ложь? Я как раз спорить с вами начал именно вокруг подмены вами доказано/недоказано на истину/ложь. И это сейчас вы правильно сказали: если не будет доказательств. Приличную часть спора вы провели с тезисом: поскольку не предоставил доказательств.

sas1975kr> Прмените это правило к себе. Точно также у вас нет никаких оснований считать эти сведения не ложными.
У меня нет док-в их неложности. Такую имху я пока еще могу иметь, до завтрашнего отчета, минимум.

>Не зная истинности слов Коновалюка вы делате сови выводы о виновности государства Украина.
Вовсе нет, этих выводов я не делаю. Это предположение, и нифига оно ниоткуда мной логически не было выведено.

>Может тогда вам стоит самому обратиться к докотору?
Если бы я делал то, что вы сказали, то да.

sas1975kr> Для суда - да. Для меня достаточно.
ОК, бум знать. Наверное, мне пора подвязывать, бесполезно.

sas1975kr> Вот поэтому очень хочется подать в суд на Конвоалюка зя клевету. Но увы - я не государство.
Понятно. Но вы не беспокойтесь, на него есть кому подавать в суд, и на Украине он помогущественнее вас, ИМХО. Вот только этот кто-то ведет себя очень странно.

sas1975kr> И вот здесь мы делаем вывод о том что вы применяете юридический подход. А не подход естествоиспытателя. Потому что в таком случае вы бы обосновали свое мнение не ссылкой на коновалюка, а чем-то более существенным.
И как из этого вытекает, по вашему, юридичность моего подхода? Вы думаете, у естествоиспытателя не бывает неопределенных ситуаций, когда ничего более существенного под рукой нету? Рассказать, что он должен сделать вместо того, чтобы по юридически (в точности как вы) сомнительное утверждение оттрактовать как ложное, или сам догадаетесь?

sas1975kr> Ок, буду считать вас верблюдом, пока вы не докажете что я клевещу.
А основаниями не поделитесь?

Mic>> В том то и дело, что есть там страница с фамилиями. И откуда взялся этот список там тоже написано.
Mic>> [Главред] Что «накопал» Коновалюк? (ДОКУМЕНТЫ)
AidarM> Видимо, это не та. ИМХО сам Коновалюк на ролике размахивал другой страницей, с более четко оформленным списком. Посмотрите сам ролик, может, у меня глюки.

Фамилии в списке Коновалюка те же самые что и в приведенном отчете.

>Более того, в приведеннос тексте дальше написано, что эта инфа насчет названных громадян еще проверяется, а значит, это не совсем та.

Это почему собственно?. Кто мешает Коновалюку поделиться с журналистами непроверенной информацией?



Mic>> Так вот, этот список составлен исключительно по информации властей Южной Осетии. Насколько это достоверный источник информации, пусть каждый решает для себя сам.
AidarM> Комиссия еще должна эти фамилии проверить, согласно написанному. Впрочем, если ей это не дали сделать, то и уже названные фамилии подвиснут. Для нас, на форуме.

А если дали? И подтверждения найти не удалось, но попиариться очень хочется? Кстати, если бы комиссии реально бы мешали работать - был бы роскошный повод для пиара.


Mic>> Мне только одно интересно - власти ЮО держали эту информацию исключительно для Коновалюка? С российскми властями этой информацией не поделились? С чего бы это?
AidarM> А как вы узнали, что они не поделились? Наши обязательно попридержат эту инфу для себя на будущее как некий аргумент для разговоров с ющенковской командой. ИМХО тот же Коновалюк должен был рыть инфу для ВР с той же целью. Только у ВР этот разговор публичный, а у наших - вряд ли.

Да ладно. Было бы что то - давно предъявили бы.

В целом, слова Коновалюка об украинских военных в Грузии весят примерно столько же, сколько крики Тимошенко о российском спецназе в 2004.

Mic> Фамилии в списке Коновалюка те же самые что и в приведенном отчете.
На первом листочке в ролике только одно имя с данными: Пономаренко Володимир Валерiйович.
На четвертом листочке скана по вашей ссылке макс. похожая фамилия: Понаморенко. С инициалами С.М. Только "С" на знак евро похожа. Видимо, это все же буква Е, ибо фамилию Ехануров написали с такой же буквы. Значит, Понаморенко Е.М.
Я не туда смотрел? Т.е. понятно, что тот листок на видео ничего не означает, и не прокомментирован вообще никак. Но где и с чем совпадение надо смотреть?

Mic> Это почему собственно?. Кто мешает Коновалюку поделиться с журналистами непроверенной информацией?
Действительно, это я затупил.

Mic> А если дали? И подтверждения найти не удалось, но попиариться очень хочется? Кстати, если бы комиссии реально бы мешали работать - был бы роскошный повод для пиара.
Хы, роскошнейший пиар уже сделали, достав телевизионщика Шустера и унеся экран от депутатов Рады, плюс, оказывая на них давление. Хотя конечно, одно другому не мешает, кашу маслом не испортишь.

Mic> Да ладно. Было бы что то - давно предъявили бы.
Может, и предъявили кулуарно. Или вы про отсутствующую яростную пропаганду и официальные наезды? А нафейхоа? Вдруг РФ, местным кукловодам на этот раз будет выгодно замять и не нагнетать?

Mic> В целом, слова Коновалюка об украинских военных в Грузии весят примерно столько же, сколько крики Тимошенко о российском спецназе в 2004.
Если не меньше. У Тимошенки пост повыше, поответственней.

Mic>> Фамилии в списке Коновалюка те же самые что и в приведенном отчете.
AidarM> На первом листочке в ролике только одно имя с данными: Пономаренко Володимир Валерiйович.
AidarM> На четвертом листочке скана по вашей ссылке макс. похожая фамилия: Понаморенко. С инициалами С.М. Только "С" на знак евро похожа. Видимо, это все же буква Е, ибо фамилию Ехануров написали с такой же буквы. Значит, Понаморенко Е.М.
AidarM> Я не туда смотрел? Т.е. понятно, что тот листок на видео ничего не означает, и не прокомментирован вообще никак. Но где и с чем совпадение надо смотреть?


См.здесь:







Пилипчук Дмитрий Григорьевич;
Меновщик Александр Иванович;
Пономаренко Евгений Николаевич;
Гопший Владимир Петрович;
Кабанец Валерий Иванович;
Вербицкий Виктор Тимофеевич;
Паниматка Александр Сергеевич;
Коптев Николай Николаевич;
Вербицкий(неразборчиво) Юрий Ильич;
Тихонов (неразборчиво)Роман Германович

Ниже еще три имени, но менее читабельно.
Страна должна знать своих "героев"

Mic>> В целом, слова Коновалюка об украинских военных в Грузии весят примерно столько же, сколько крики Тимошенко о российском спецназе в 2004.
AidarM> Если не меньше. У Тимошенки пост повыше, поответственней.

На тот момент посты у них были одинаковые