Холивар Россия-Украина

sas1975kr>> Гм. А подтвердить свое высказывание? Государство не воевало.
AidarM> Ссылку на пост М-давида на Воронлайне мне уже не найти. Он там возмущался, что государственную тайну раскрыли.

Т.е. подтверждений нет.

sas1975kr>> Что касается добровольцев - то тараканы у каждого в голове свои.
AidarM> А это неважно.

Это важно. Если государство в войне не принимало участия, то и претензий вы государству никаких не можете предъявить.

>>Не удивлюсь что из УНА-УНСО там кто-то мог появится. Официально запретить им государство ничего не может. Пока они не осуждены международным судом - наказать тоже.
AidarM> Ерунда. И государство может, за наемничество статья есть наверняка.

Гм. Т.е. вы можете отличить добровольца от наемника? И статью можете привести? Насколько понимаю что в международных, что в украинских законах добровольное участие в вооруженных конфликтах ничем не запрещено. Можно и иностраный легион вспомнить.

AidarM> А я говорю о людях, направленных руководством государства Украина в секретную командировку в Грузию, повоевать за грузин.

А вот для этого нужны доказательства. Ибо военных советников и наблюдателей туда посылали не воевать. И были они там не только украинские. Поставки оружия в Грузию запрещены не были. Как не запрещены и до сих пор. А вот как расценивать поставки РФ оружия в Осетию и Абхазию - еще тот вопрос. Поэтому в качестве жеста доброй воли Украина могла не поставлять оружие в Грузию. Могла. Но не обязана.

Там у вас оппозиционеры не только поставки оружия за бесценок нарыли.
AidarM> Виктору Ющенко грозит уголовная ответственность за поставки оружия Грузии — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство

Пока все в чем они обвиняют - это в продаже за безценок. Так Украина все время вторсырье за безценок продает. Так что никакой уголовщиной здесь и не пахнет. Даже политического скандала не получилось.

sas1975kr>>> Гм. А подтвердить свое высказывание? Государство не воевало.
AidarM>> Ссылку на пост М-давида на Воронлайне мне уже не найти. Он там возмущался, что государственную тайну раскрыли.
sas1975kr> Т.е. подтверждений нет.

То есть вы по ссылке не прошли? Тогда поищите сами, что там ваш депутат Коновалюк нарыл в ходе расследований.

sas1975kr> Пока все в чем они обвиняют - это в продаже за безценок.
Нет.

sas1975kr>> Т.е. подтверждений нет.
AidarM> То есть вы по ссылке не прошли? Тогда поищите сами, что там ваш депутат Коновалюк нарыл в ходе расследований.

Прошел. Только не увидел ни обвинений ни доказательств.
Есть факты:
1) Поставка военной техники. Никакими законами Украины и международными они не ограничивались. Если вы считаете это обвинением, привидите пожалуйста закон или резолюцию ООН согласно которой это запрещено.
2) Да, на территории Грузии находились украинские граждане. Одни - официально. Как спецы сдающие технику так и военные консультанты. Доказательств участия этих людей в военных действиях нет., кроме как слова Коновалюка. За что на него можно и в суд на клевету подать.
3) Похоже УНА-УНСО там таки было. Но эти товарищи много где отметились. Граждане Украины, но добровольцы/наемники. Отнюдь не связанные с государственными органами. Скорее имеющие с ними проблемы.

Так где здесь обвинения и доказательства?
Не потрудитесь ли вы тогда все таки озвучить:
1) Обвинения.
2) Доказательства

sas1975kr>> Пока все в чем они обвиняют - это в продаже за безценок.
AidarM> Нет.

А в чем?

AidarM> Тогда поищите сами, что там ваш депутат Коновалюк нарыл в ходе расследований.

В инете уже гуляет отсканеный отчет комиссии. Единственное конкретное обвинение - в заниженных ценах на "товар" . Все остальное - бла,бла,бла....

sas1975kr>>> Т.е. подтверждений нет.
AidarM>> То есть вы по ссылке не прошли? Тогда поищите сами, что там ваш депутат Коновалюк нарыл в ходе расследований.
sas1975kr> Прошел. Только не увидел ни обвинений ни доказательств.
А это уже ваши проблемы, там было сказано достаточно. Реальные доказательства - у того же Коновалюка, вы прекрасно знаете, что у меня нет возможности выловить украинских операторов грузинских ЗРК и выбить из них показания для форума Авиабазы.

sas1975kr> Есть факты:
Наплевать на них. Ибо это не все факты.

sas1975kr> 2) Да, на территории Грузии находились украинские граждане. Одни - официально. Как спецы сдающие технику так и военные консультанты. Доказательств участия этих людей в военных действиях нет., кроме как слова Коновалюка. За что на него можно и в суд на клевету подать.
Рискните. Он, вообще-то, ЕМНИП, был назначен главой комиссии Верховной Рады Украины по расследованию обстоятельств поставок оружия стороне конфликта. Просто нарыл еще инфы, коей поделился вслух перед журналистами. Ясен перец, что то, что является государственной тайной, официальный Киев признавать не будет до последнего. Просто лично мне этих признаний не требуется.

sas1975kr> А в чем?
Уже сказал в чем. За обвинение считайте ту мою фразу, которая вам так не понравилась, что вы потребовали подтвердить её. Я подтвердил. Что это не исчерпывающие признательные показания, скажем, Ющенки - да, так. Но и того, что есть, достаточно, чтобы отвести от меня обвинения, мол, это я тут на Базе взял и сочинил. Не нравится подтверждение? Ваши проблемы. А я еще на Варонлайне пороюсь, может найду ссылку, и заодно еще одну, про артиллеристов.

Revers75> В инете уже гуляет отсканеный отчет комиссии. Единственное конкретное обвинение - в заниженных ценах на "товар" . Все остальное - бла,бла,бла....

Я знаю, что в сканах страниц с фамилиями нету. Вперед, подавайте на Коновалюка в суд за клевету.

AidarM> Я знаю, что в сканах страниц с фамилиями нету. Вперед, подавайте на Коновалюка в суд за клевету.

Этого п*дора уже наказали. Был подполковником стал лейтенантом .

AidarM>> Я знаю, что в сканах страниц с фамилиями нету. Вперед, подавайте на Коновалюка в суд за клевету.
Revers75> Этого п*дора уже наказали. Был подполковником стал лейтенантом .

Сам способ наказания, в отличие от предложенного sas1976, уже показывает, кто там на самом деле 3.14дор.

AidarM> Сам способ наказания, в отличие от предложенного sas1976, уже показывает, кто там на самом деле 3.14дор.

Это только начало.Юридический отдел МО готовит иск к Коновалюку, так что ему не отвертется.
Кстати "оно" уже начало отмазываться, давече в новостях ныло,что его де не правильно поняли...

Revers75> Это только начало.Юридический отдел МО готовит иск к Коновалюку, так что ему не отвертется.
ОК, подождем. Дело в том, что в нормальном суде он может дать неприятные показания.

Revers75> Кстати "оно" уже начало отмазываться, давече в новостях ныло,что его де не правильно поняли...
А это не имеет ни малейшего значения. Коновалюк не обязан быть суперменом, его тоже можно сломать. У него есть наверное любимая жена и дети, да и мама старенькая может еще жива. А сломанный, он собранные улики сам отдаст службе безпеки.

До этого момента судиться государству Украина с ним нельзя.

Accept> Чтож так украинские властители всполошились против Коновалюка? Не проще ли было просто промолчать?

В данном случае не совсем катит. Т.е. понижение в должности, запрет показа фильма депутатам Рады, наезд на Шустера - это да, вы правы, очень даже заметные признаки горящей шапки.

Но обвинение само по себе настолько серьезное, что просто молчать ИМХО нельзя. Т.е. ИМХО д.быть офиц. иск по обвинению в клевете, прокуратура, суд и т.п. И архибережное отношение, если что с Коновалюком случится - понятно, на кого подумают.

sas1975kr> Степень влияния под вопросом конечно. Но я говорю о самом наличии таких настроений и высказываний у официальных лиц.

Они такие же официальные, как и ваши близкие к УНА-УНСО депутаты. Вот только у нас людей с подобными умонастроениями держат подальше от реальной внешнеполитической власти, а у вас они входят в ближайшее окружение президента и определяют внешнюю политику страны.

sas1975kr> Дружественными назвать такие действия тяжело. Но и ничего преступного в них нет.
sas1975kr> Двойная мораль? Как насчет продажи оружия Ливии, Ирану и т.д.?

Так мы и не напрашиваемся Израилю в первые друзья и не требуем от них фрукты по цене в два раза ниже рыночной нам поставлять. И поставок этих мы не скрываем и истерик не закатываем, когда евреи возмущаться какими-то поставками начинают, а нормально с ними вопросы решаем и зачастую идем им навстречу. И уж тем более мы не поставляем арабам оружие, которое нам евреи для наших нужд из своих арсеналов оставили и помогали нам его содержать в рамках договора о совместной обороне.

Подставили же ваши деятели даже не столько нас, мы уж как-нибудь потерю пяти боевых самолетов переживем, они у нас далеко не последние, а прежде всего собственную армию и собственное государство. После этих поставок никакое военное сотрудничество по поддержанию стоящих на вооружении украинской армии систем советского производства невозможно, потому что мы не можем доверять украинскому руководству и не можем быть уверены в том, что поставленные нами запасные части и боезапас не окажутся транзитом через Украину у грузин. А это значит, что все стоящие на вооружении украинской армии высокотехнологичные системы, те же ЗРК к примеру или самолеты, в скором времени превратятся бесполезные и даже опасные для своих же расчетов груды железа, потому что ракеты из-за старения топлива и прочей начинки становятся негодными, а различные узлы и агрегаты исчерпывают свой ресурс. По словам грузин, украинские ракеты и так запускались одна из четырех, а во что ж у вас дальше армия превратится? Из-за этих поставок вы попали на бабки гораздо большие, чем те, что ваши чиновники за проданное грузинам оружие положили в карман, потому как для создания действительно боеспособной армии при нынешнем правящем режиме вам придется полностью на нероссийское оружие армию перевооружать, потому как пану Ющенко и его последователям Россия теперь точно никакого оружия не продаст

Boroda, Igor_Km и все остальные — цитируем нормально, не ленимся и убираем оверквотинг. Не то опять черепов выпишу.

Slavutich> То есть я должен вам заплатить, чтоб вы перестали заботиться о моем русскоязычном статусе, рассказывать, за кого мне голосовать, как относиться к воякам УПА, с кем дружить и торговать?
Товарисч вас походу прет без всякого компоту)))

AidarM> ИМХО в самом факте продаж Грузии оружия и впрямь криминалу немного, запрещающих законов-то нет.

Это криминал не международных, а двусторонних отношений. Пользуясь весьма значительными преференциями, состоя в военном союзе с РФ и имея весьма тесное военное сотрудничество сильно некрасиво кусать кормящую руку.

Кроме того - это большая подстава и практически предательство собственной армии, которая использует оружие сильно зависящее от российских поставок, которые теперь будут просто невозможны

U235> Кроме того - это большая подстава и практически предательство собственной армии, которая использует оружие сильно зависящее от российских поставок, которые теперь будут просто невозможны

Сильно сомневаюсь в невозможности.

U235>...состоя в военном союзе с РФ...
Э-э-э, а в каком?

AidarM> Уффф, нашел таки (редкий случай для меня) то место на waronline.org, где М-давид прошёлся по Коновалюку.
AidarM> http://waronline.org/forum/...

У вас какая-то странная логика. И где в этом посте давида вы видите подтверждение того, что украинские военные воевали на стороне Грузии?

Я Вас предупреждал, чтобы Вы не тащили сюда само-пиар всяких педерастов.

Коновалюк - редкий слизняк и чмо и отрабатывает он вставленное и обломленное.

Чудо, которое будучи выпускником МосВОКУ, умудрился разгласить государственную тайну, будучи, кроме того, главой парламентской комиссии (!).

По этому поводу СБУ на него дело завело.

А кроме того, его слова, как всегда переврали.

Речь идет о группе Мамчура (19 чел) кои приехали потренироваться на горном полигоне и убыли на второй-третий день после начала конфликта.

Мамчур мой однокашник - на курс младше меня.

 

Правильно сказал. Коновалюк разгласил сведения, относящиеся к государственной тайне. Но где в этих сведениях доказательства того, что они воевали за Грузию?
Поставка и ремонт техники - были.
Специалисты сдающие эту технику заказчику - были.
Военные консультанты - были.
К моменту начала боевых действий на территории Грузии - были.

Так же как они были и из Израиля и из США. Никакими законами это не запрещено.

Как на основании этих данных можно говорить что они воевали на стороне Грузии?


На эту тему есть анекдот.

Кто всрался?
Невестка!
Так ее дома не было?
Так вон ее платье висело.


П.С. Т.е. доказательств кроме заявлений Коновалюка у вас таки нет?

sas1975kr>> Степень влияния под вопросом конечно. Но я говорю о самом наличии таких настроений и высказываний у официальных лиц.
U235> Они такие же официальные, как и ваши близкие к УНА-УНСО депутаты. Вот только у нас людей с подобными умонастроениями держат подальше от реальной внешнеполитической власти, а у вас они входят в ближайшее окружение президента и определяют внешнюю политику страны.

Понимаете в чем вопрос. Жириноский клоун, но в варианте придворного шута. Частенько он говорит то, чего не решаются говорить более высокостоящие товарище. Поэтому по крайней мере на Укарине к высказываниям Жириновского и Лужкова прислушиваются. И по ним в том числе определяют внешнюю политику соседа.

Т.е. по вашему Затулин, член Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками не влияет на внешнюю политику государства?

И вы можете назвать этих близких УНА-УНСО депутатов?

U235> Так мы и не напрашиваемся Израилю в первые друзья и не требуем от них фрукты по цене в два раза ниже рыночной нам поставлять. И поставок этих мы не скрываем и истерик не закатываем, когда евреи возмущаться какими-то поставками начинают, а нормально с ними вопросы решаем и зачастую идем им навстречу.

Если вы про газ, то никто вроде бы и не возражает. Только при наличии цены на газ для Европы в районе 290 долларов на границе Германии довольно странно слышать о цене в 400 долларов для Украины. Вы не находите?

А вообще - эта музыка будет вечной, пока есть кому менять батарейки (почти с)

sas1975kr> У вас какая-то странная логика. И где в этом посте давида вы видите подтверждение того, что украинские военные воевали на стороне Грузии?
Это у вас логика такая странная. Вы ждали, что в том посте будет протокол допроса воевавших, причем, оригинал? Я свое высказывание подтвердил ссылками, в т.ч. на видеоролик. А за тупизм и тролление у нас штрафуют.

sas1975kr> Правильно сказал. Коновалюк разгласил сведения, относящиеся к государственной тайне.
Неужели?

>Но где в этих сведениях доказательства того, что они воевали за Грузию?
То есть, ролик вы благополучно забыли? Там не доказательства, там мои основания для той фразы в моем посте, так вам не понравившейся.

sas1975kr> Поставка и ремонт техники - были.
И это не было секретом, и поставки вовсе не запрещены. В Сети полно инфы про поставки Украиной Грузии всякого военного добра, модерн.танков, боеприпасов и т.п.

sas1975kr> Специалисты сдающие эту технику заказчику - были.
Это неизбежно из предыдущего.

sas1975kr> Военные консультанты - были.
sas1975kr> К моменту начала боевых действий на территории Грузии - были.
sas1975kr> Так же как они были и из Израиля и из США. Никакими законами это не запрещено.
Вот и хорошо, я не спорю. См. ниже.

sas1975kr> Как на основании этих данных можно говорить что они воевали на стороне Грузии?
Теперь, внимание, вопрос: а чего же тогда СБУ так перевозбудилась? Что же такого, являющегося государственной тайной, сказал Коновалюк? С чего вся эта клоунада с уносом экрана, понижением в звании и т.п.? И это при том, что он - руководитель парламентской комиссии. Я вам еще предлагаю сравнить то, что он сказал, с теми сканами, которые запросто выложены в Интернет. И подумать чего не хватает, и что СБУ так не понравилось, если никакого криминала нет?

sas1975kr> П.С. Т.е. доказательств кроме заявлений Коновалюка у вас таки нет?
У меня вообще доказательств нет. Доказательства мог собрать тот же Коновалюк, или кто-то другой, вхожий в высшие круги Украины, а у меня - только мнение. Основания для него я привел.

U235> Это криминал не международных, а двусторонних отношений. Пользуясь весьма значительными преференциями, состоя в военном союзе с РФ и имея весьма тесное военное сотрудничество сильно некрасиво кусать кормящую руку.
ИМХО не эта рука кормит элиту Украины.

U235> Кроме того - это большая подстава и практически предательство собственной армии, которая использует оружие сильно зависящее от российских поставок, которые теперь будут просто невозможны
На военных нас..ть, ибо на Украину и так никто не нападать не собирается, и Ющенко это знает. Нынешнее руководство Украины тащит страну в НАТО за уши. Так что как раз это будет доп. аргументом военным в пользу перехода на НАТОвские стандарты. Армейских просто поставят перед фактом. И это армейские могут предать руководство(с т.з. законов), а руководство армейских - нет. Оно определяет курс, а не армия.